Линки доступности

Павел Литвинов: «Россияне получили от нас, диссидентов, либеральную прививку»


Павел Литвинов. Фото из семейного архива

Советский диссидент – о себе на Красной площади и в ссылке, и об американской демократии

Павел Михайлович Литвинов живет в симпатичном городке Ирвингтон на берегу Гудзона, в часе езды от Нью-Йорка. Он многие годы преподавал здесь математику и физику в частной школе, женат на американке, часто навещает дочь и внучку в Калифорнии. Однако тихая жизнь в американском пригороде, кажется, не притупила в нем обостренного чувства справедливости и готовности постоять за свои принципы. Литвинов – известный советский диссидент, участник «демонстрации семерых», когда 25-го августа 1968 года семеро диссидентов вышли на Красную площадь в знак протеста против вторжения советских войск в Чехословакию.

За свою длинную диссидентсткую жизнь Павел Литвинов составлял сборники «Правосудие или расправа» (1967) и «Процесс четырех» (1968), был соавтором (вместе с Л.И. Богораз) «Обращения к мировой общественности» (1968) — первого открытого обращения советских диссидентов к Западу. Уехав из СССР в США в 1974 году, он стал зарубежным представителем еще одного издания, посвященного нарушениям прав человека в СССР, «Хроники текущих событий» (1975—1983). В 1974—1988 годах — член редколлегии издательства «Хроника» (США).Член совета директоров Фонда Андрея Сахарова.

Виктория Купчинецкая: Павел Михайлович, в 1968 году вам было 28 лет, вся жизнь впереди. 25 августа вы вышли на Красную площадь, на акцию протеста, и знали точно, что вас посадят в тюрьму. Тогда за подобные антисоветские действия давали 7 лет тюрьмы и 5 лет ссылки... Я убеждена, что и тогда, и сегодня многие люди назовут вас сумасшедшим. Почему вы это сделали?

Павел Литвинов: У меня был очень сильное чувство внутренней необходимости – это сделать. После вторжения советских войск в Чехословаикю у меня было чувство стыда. Большая страна, СССР, и был у нее маленький дружественный сосед, Чехословакия, и они оба – члены Варшавского договора. Чехословакия тоже коммунистическая страна, но с бОльшей степенью свободы. И вот там начались небольшие либеральные реформы, пытались в Чехословакии построить социализм «с человеческим лицом». Ну что может быть лучше? Но это страшно нервировало Брежнева и компанию, всех этих стариков Политбюро, они совершенно не были готовы к свободному обсуждению, они все привыкли решать кулуарно. Они не были звери, они не были коммунистическими фанатиками, как Ленин и Сталин, но они верили в какую-то примитивную схему, и главное – верили в собственную власть, верили в порядок. Такие крайние реакционеры.

В газетах писали, что все делают от имени советского народа. И мы знали, что все это ложь. Нам было безумно стыдно, что от нашего имени наша страна ведет себя, как уличный забияка с атомной бомбой, вводит войска, чтобы остановить реформы, арестовывает правительство... Это был безумный стыд. От нашего имени они подавляют маленького соседа. И я чувствовал просто, что я не могу это перенести – от моего имени, от меня совершают такое нарушение международного права. Я должен был сказать, что нет – вы это делаете, я не могу это предотвратить, но не от моего имени. И я знал, что меня побьют, знал, что пойду в тюрьму. Но это была очень сильная внутрення необходимость.

В.К.: Кто с вами вышел на Красную площадь?

П.Л.: Я тогда уже занимался диссидентской деятельность, книгами о диссидентах в СССР. По БиБиСи передавали, что я якобы лидер, что наша группа ориентировалась на меня. Но вообще у нас не было официального лидера. Это были Лариса Богораз, Виктор Файнберг, Костя Бабицкий, Володя Дремлюга, Вадим Делоне. И еще Наташа Горбаневская сказала тогда, что придет. Я ее пытался отговорить, у нее был маленький ребенок, но не отговорил, она только согласилась держать в руках не плакат, а чехословацкий национальный флаг.

Участники «демонстрации семерых»
Участники «демонстрации семерых»

Такая была компания, самых разных профессий. Наташа была поэтом, литературно-журналистским работником.Дремлюга был предприимчивый человек – он в то время ездил проводником на юг. Он был очень горячий, ему можно было сказать – завтра на баррикады, и он бы пошел. Он услышал обо мне по «Голосу Америки» и пришел ко мне, влился в наш круг. Витя Файнберг был историк, человек большой духовной силы и уверенности в себе, очень серьезно относился к своему еврейству. С ним бы я в разведку пошел. И Лара Богораз, она была постарше. Я ее обожал – если она что-то продумывала, она это прекрасно формулировала и была готова к действию. Она была настоящим духовным лидером нашего движения в тот период.Была еще с нами Таня Баева, совсем молодая девушка. Ее тоже в результате арестовали, но мы ее уговорили сказать, что она пришла проведать друзей и в демонстрации не участвовала. То есть по сути это была демонстрация восьмерых, а не семерых.

В.К.: Павел Михайлович, вы помните тот день, 25-е августа 1968 года, с самого утра?

П.Л.: Да, я тот день помню очень хорошо. Мы с женой Майей попили утром кофе и пошли на Красную площадь. У Майи был маленький сын от первого брака, Димка – поэтому она пошла со мной на площадь, но решила не участвовать в демонстрации, а быть там как свидетель.

Мы шли по Красной площади вдоль ГУМа по левой стороне. Было воскресенье, ничего на площади не происходило, но были небольшие кучки туристов, по всей площади было разбросано человек 50 – включая охрану мавзолея. И я вижу, что с другой стороны идет Лара Богораз, и за ней Костя Бабицкий – в общем, время уже близко к 12 часам. Мы все идем из разных мест, договорились к 12 часам. Было выбрано Лобное место. Место, где казнили Степана Разина, и вообще известное место, между храмом Василия Блаженного и Спасской башней.

Мы с Наташей Горбаневской договорились, что она сделает мне плакат, потому что у меня не было времени и я не ночевал дома, не было краски. Она сказала: «Я тебе напишу твой любимый лозунг «За нашу и вашу свободу»». Я думал, что этот лозунг появился у Герцена, но, оказывается, поляки его придумали еще до Герцена и рассказали ему в лондонской эмиграции. Это была такая связь между Герценом и поляками в то время, как между нами и чехами в наше время: нам, гражданам России, стыдно не сочувствовать мЕньшим народам, которых мы подавляем. Мы ее абсолютно все ощущали, эту связь.

Наташа написала этот лозунг и положила его в коляску своему ребенку Осе. Из коляски вытащила на Красной площади и дала мне. Я взял его. И кто-то слева стоял от меня и взял вторую ручку этого лозунга. Это был Вадик Делоне – так мы его вместе и держали.

В.К.: А какие у вас в этот момент были чувства? Страх? Восторг?

П.Л.: Скрее восторг, чем страх. Как будто я вышел на сцену, с одной стороны страшно, выступаешь как актер на премьере, а с другой стороны такое счастье и подъем. Эйфория была. Все последствия были ясны, ну уж сколько можно об этом думать. Ясно все это. И когда мы вышли и сели на тротуарчик перед Лобным местом – я просто чувствовал полное счастье.

Пришел Дремлюга, у него на плакате было написано от руки: «Свободу Дубчеку!», а на другой стороне «Долой оккупацию!». Лара написала лозунг «Да здравствует свободная и независимая Чехословакия!» Костя Бабицкий написал лозунг аналогичный, но на чешском языке.

И вот мы туда сели. И никого не было сначала.Примерно секунд 30. И потом мы увидели, что стали к нам бежать люди с разных мест с большой скоростью. И я понял, что это бегут кагэбэшники. Это был специальный отряд КГБ, который занимается охраной Красной площади и мавзолея, человек 5-6 их к нам прибежало. Но одновременно начала собираться и толпа случайных туристов, которые просто гуляли по площади.

Охранники подбегают и начинают нас бить. Ко мне подбегает женщина с сумкой такой хозяйственной, и начинает меня бить по голове этой сумкой.

В.К.: Они все не в форме, конечно же?

П.Л.: Конечно же, нет. В штатском. Они все были «случайные» посетители Красной площади. Это была такая московская крупная тетка – конечно же она была профессиольная гэбэшница. И у нее была самая примитивная советская сумка, закрытая на молнию, в ней было что-то тяжелое. Я думаю, что там были тома книг, не кирпичи, но довольно увесисто. Я так качнулся от удара...Но я был настолько перевозбужден, что боли от удара не почувствовал, только почувствовал, что удар был сильный. А рядом сидел Витя Файнберг, он издал такой странный звук. Он мне показал свою ладонь, в ней он держал свои четыре выбитые зуба в маленькой лужице крови.

У нас вырвали лозунги. И я вижу, что стоят люди, туристы, и с недоумением смотрят. И мы сидим, и ходят вокруг эти гэбэшники. Пытаются создать такое впечталение, говорят: это хулиганы, пьяницы. Это то, что потом было в текстах советских газет: Литвинов – тунеядец, оставил без средств жену и ребенка. Но мы не походили на алкоголиков внешне. И туристы стали нас спрашивать, что мы делаем, и мы стали довольно спокойно им объяснять, что вот мы пришли и протестуем против того, что наша страна оккупировала Чехословакию. Там была такая девочка интересная, она выступала потом на суде, ее фамилия была Ястреба, она слушала, что мы говорили. Она потом на суде рассказывала, что нас били, хотя мы совершенно не сопротивлялись.

Рядом между мной и Ларой стоял такой человек лет 50 в роскошном габардиновом костюме – как в театре, у иностранцев или в Политбюро – таких костюмов практически не было в Москве, и особенно чтобы человек шел по Красной площади в нем. И когда Вите выбили зубы и нам всем надавали тоже – у этих людей у всех что-то было в руках – он сказал тихо так: «Бить перестать». Это Лара слышала. И все эти сумки и «случайные» люди исчезли, испарились в толпе. Это явно был начальник, который сам ни в чем не участвовал. И он сам потом отошел.

И тут подошли журналисты, это были западные журналисты – Le Mond, Reuters, и другие, их Лара позвала заранее. Они успели что-то поснимать, но к ним подошли люди с этим начальником в красивом костюме и забрали у них фотоаппараты, вытащили и засветили пленки и отдали им обратно. Поэтом никаких офтографий нашего протеста не сохранилось.

Дальше они пригнали две машины и нас попытались заставить пойти в эти машины. Я как руководитель сказал, что мы сами не пойдем, но они могут нас нести. Это был акт гражданского неповиновения, но без насилия. Одному гэбэшнику Дремлюга хотел сделать подножку, но я ему сказал: «Володя, не сопротивляться!»Нас отнесли в машины и отвезли в 50-е отделение милиции, главное в городе, туда свозили валютных проституток.

Мне дали меньше, чем я ожидал – могли дать 7 лет лагерей, а дали 5 лет ссылки.

В.К.: Я видела ваши фотографии, сделанные в ссылке, в Читинской области – вы на фото улыбаетесь, вам весело. Но вам там не могло же быть весело, Павел Михайлович?

П.Л.: Я жил там с семьей. И был довольно хорошего здоровья. Было несколько тяжелых периодов, когда на меня оказывалось большое давление – они приезжали с обысками регулярно. Угрожали мне новым сроком, пытались меня допрашивать. Тогда вышла на Западе моя книга о деле Буковского. То есть были непрерывные допросы и была довольно трудная работа, но я с ней справлялся.

Я работал шахтным электриком. Нужно было идти в шахту, какие-то кабеля тянул, лазал на столбы, вешал провода на них.

Павел Литвинов в ссылке в поселке Усугли Читинской области
Павел Литвинов в ссылке в поселке Усугли Читинской области

Но это формально не было лагерем, и поэтому ко мне могли приезжать. Приехала жена Майя, и даже дочь у нас там родилась. Ну, и мои родители раз приезжали, ее родители тоже. И друзья тоже: Сережа Ковалев, Петя Якир с Витей Красиным. Они были в экспедиции, заехали меня повидать, а потом заехали повидать Лару Богораз. Она была в соседней области, в Иркутской.

За мной следили. Приезжали гэбэшники, для которых было удовольствие приехать из областного центра в эти места, где можно было охотиться, без семьи пьянствовать. Но местные рабочие мне про этих гэбистов тоже все рассказывали. Я про них знал примерно столько же, сколько они про меня. Ко мне хорошо относилась публика, ну, кроме партийных чиновников, но и они со мной были вежливы. Работники рудника если делали мне что-то плохое, то только по приказу. Наверное, думали, что хоть я и американский шпион – но и шпион может быть хорошим человеком. Они считали: вот ты с ним поговоришь о несчастном случае в шахте – а завтра об этом передадут по «Голосу Америки». А как они узнают? А у него есть рация. Я по ней свяжусь с Америкой – и дальше по «Голосу Америки» передадут, что на шахте произошла авария или что-нибудь еще.

И настолько эта идея рации глубоко пошла, так ее распространили, что даже с обыском приходили, искать эту рацию. Не нашли, конечно, но украли магнитофонную приставку, которую мне друзья привезли из Москвы.

В.К.: Но особо вас не гнобили в ссылке?

П.Л.: Один раз стали немножко гнобить. Меня перевели работать из электриков толкать вагонетки на обогатительной фабрике. Вагонетки приходили с рудой, а добытое разбирали на предмет плавикового шпата. А вот уже остатки этого процесса, шлак, бедную руду, ее нужно было выбрасывать в такую кучу – отвал. И там уже ставили рабочего, чтобы он ее выбрасывал. Меня в качестве наказания поставили на эту работу на месяц. Главное там было не то, что мне было физически трудно – хотя это была тяжелая работа – а главное было то, что когда ты там ночью стоишь, там очень холодно, минусовая температура. Я пока высыпал руду, открывал люк – я взмокал от тяжелой работы 10 минут. А потом должен был стоять 20 минут, ждать на ветру и страшно замерзал. Я тогда схватил совершенно страшное воспаление легких, и месяца полтора они меня откачивали пенициллином, причем пенициллин был какой-то плохой. Вот тогда я был на грани. Возили даже в центральную больницу в Читу, боялись, что я умру.

В.К.: Ваш дед был видным большевиком, народным комиссаром иностранных дел СССР, работал с Владимиром Лениным. Какая реакция была в семье на этот ваш постпупок и вообще на диссидентсткую деятельность?

П.Л.: У нас была обычная московская интеллигентская семья. Привилегий особых не было, кроме одной – была огромная квартира, которая осталась от деда. Но деда уже не было. Дед был из старых большевиков. Он ни копейки себе не брал, ничего у него особого не было, это были 30-е годы. Была дача, когда дед работал в дипломатическом ведомстве, но когда его убрали – и дачи не стало. Папа мой был математик и нженер, а мама – кандидат-биолог.Работали в разных университетских институтах. В общем, жили более или менее как все. Фамилия была известная, но даже ее уже забыли, потому что последние годы дед не то, что совсем исчез из книг – он упоминался один раз в учебнике Коммунистической партии вместе с Лениным, когда речь шла о газете «Искра».

Семья моя меня поддерживала. Они волновались, конечно, что меня посадят, но по моральному ощущению у нас все в семье были либеральные, диссидентские, и помогали, и всречались с иностранными журналистами.

В.К.: Вы считаете себя причастным к распаду Советского Союза?

П.Л.: Я надеюсь, что да. Я думаю, что наш вклад был, хотя доказать ничего невозможно. Я разговаривал с более молодым, чем я, человеком, математиком, который сейчас живет в Нью-Йорке, и он был в Москве во время распада СССР и во время путча в 91-м году. И он был в этой толпе, разговаривал с людьми – там было 9 тысяч человек или около этого. Эти 9 тысяч человек были люди, которые, по его мнению, – не я это сказал – от диссидентов узнали о каких-то принципах. И они поэтому в тот момент отстояли изменения, перестройку и гласность.

Участники «демонстрации семерых» встретилис в Праге в 90-е годы
Участники «демонстрации семерых» встретилис в Праге в 90-е годы

Неважно, что случилось после этого – но у этого человека было ощущение, что эта толпа, которая пришла на эту демонстрацию и стояла три дня – это были люди, которые от нас получили либеральную прививку. Так что я думаю, что мы как-то повлияли. Я думаю, что создали какое-то настроение.

В.К.: Вы нашли истинную демократию в Америке, после того, как сюда иммигрировали в 1974 году?

П.Л.: Америка – это большая, живая, яркая страна, построенная на идее демократии. Собрались люди – отцы-основатели – и написали Конституцию, и решили, что это будет основой нашей жизни.Они собрали лучшее, что существовало – идеи просветителей в том числе. В этом я ни в коей мере не разочарован.

Но за эти годы я голосовал за многих президентов, изучал американскую жизнь, и я увидел, сколько серьезных проблем демократия не разрешает. Мы должны учиться жить со всеми людьми. За последние годы появились тенденции, которые меня серьезно пугают. Одна из этих тенденций – появилась ненависть к беженцам и иммигрантам или по крайней мере злость, что они не заслужили тех благ, которые мы имели, когда сюда приезжали. Мы стали больше винить во всех иммигрантов. Конечно, это всегда было в Америке – подвергали дискриминации ирландцев, немцев, интернировали американских японцев.Но сегодня это опять появляется – и эта тенденция выражена в избрании нашего нового президента. Это пугает меня по-настоящему. Я вижу демагогию, использование худших человеческих качеств, использование ненависти, безответственную болтовню. Я надеюсь, что Америка со своими сдержками и противовесами переживет это. И я собираюсь ей помогать.

В.К.: Как помогать?

П.Л.: Слава богу, в Америке много механизмов для этого — можно выходить на демонстрации, если они продуманные и с правильными людьми, можно писать в Фейсбуке, в газетах, журналах, выступать, говорить. Готовить новую администрацию, поддерживать те части Конгресса, которые делают то, что мне нравится.

Павел Литвинов на демонстрации в поддержку Надежды Савченко в Нью-Йорке
Павел Литвинов на демонстрации в поддержку Надежды Савченко в Нью-Йорке

Демагогия – это не управление государством. Нам нужно решать наши экономические и политические проблемые. Не провоцировать ненависть друг к другу, а решать проблему с иммиграцией – и она решаема, без того, чтобы закрывать в страну.

Многие думают, что демократия устоялась, она будет работать сама собой. Но когда страна в опасности, изнутри или снаружи, когда появляется национальная идея, хорошая или плохая – тогда демократия может оказаться под ударом. Иногда приходится защищать непопулярные идеи, чтобы выжила сама демократия. И это всегда очень сложно, это как бы идти против страны. Но люди, которые защишают непопулярные идеи, – они обычно самые большие патриоты. Сейчас именно такой период в Америке, когда демократию нужно защищать и поддерживать.

Павели Литвинов с внучкой
Павели Литвинов с внучкой

  • 16x9 Image

    Виктория Купчинецкая

    Штатный корреспондент "Голоса Америки" с 2009 года.  Работала в Вашингтоне, сейчас базируется в бюро "Голоса Америки" в Нью-Йорке. Телевизионный журналист, свободно ориентируется во многих аспектах американского общества, включая внешнюю и внутреннюю политику, социальные темы и американскую культуру

Уважаемые посетители форума, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG