Линки доступности

Алексей Навальный: люди знают о наших расследованиях, но боятся репрессий


Алексей Навальный

Известный российский оппозиционер – об итогах 2019 года в интервью Русской службе «Голоса Америки»

В уходящем 2019 году российская власть решила «ударить рублем» по организациям, действия которых вызывали ее недовольство. Правозащитники, оппозиционные активисты и те, кто пытается расследовать факты коррупции, были неоднократно оштрафованы на очень крупные суммы.

Однако Фонду борьбы с коррупцией, основанному Алексеем Навальным, досталось, похоже, сильнее всех – повальные обыски, замораживание денег на счетах, уголовное дело по обвинению в «совершению операций с денежными средствами, заведомо приобретенными преступным путем» и административные аресты, затронувшие практически всех руководителей ФБК.

Сам Алексей Навальный в 2019 году пробыл в заключении 40 суток из-за двух арестов (10+30), и во время своего второго ареста попал из тюрьмы в больницу с непонятным химическим отравлением. Это, впрочем, не помешало известному блоггеру и борцу с коррупцией продолжить укрепление своего здоровья регулярными пробежками, а также готовить и публиковать новые расследования, касающиеся высших эшелонов российской власти.

О том, что для Алексея Навального было в 2019 году самым важным, а также о российской и американской политических системах, планах на будущее и отзвуке расследований ФБК в российском обществе, он рассказывает сам в эксклюзивном интервью Русской службе «Голоса Америки».

Данила Гальперович: Какими способами российские власти пытались в этом году помешать вашей работе?

Алексей Навальный: Для того, чтобы затруднить, осложнить и, желательно для властей, прекратить работу Фонда, задействован довольно широкий набор инструментов. В первую очередь, это просто не прекращающиеся обыски, которые формально называются обысками, а на самом деле – это конфискации, когда у сотрудников ФБК, у сотрудников штабов (общественные штабы Навального были созданы им во многих российских городах в ходе его подготовки к президентской кампании 2018 года – Д.Г.), их родственников, соседей, и даже иногда у случайных людей в буквальном смысле отнимают любую технику, компьютеры, телефоны, флэшки, в общем – все, что связано с электроникой. Во-вторых, это блокировки счетов, которые приводят к тому, что очень часто людям просто-напросто невозможно заплатить зарплату. Блокируются абсолютно все счета и карты, блокируются даже карты тех людей, которые получают пособия, например, по уходу за ребенком, пособия по утрате кормильца. Есть и возбуждение уголовного дела, которое позволяет постоянно вызывать всех на допрос и делать все эти вещи. Кроме того, идет попытка общего «закошмаривания» через беспредельные, якобы юридические действия.

Д.Г.: Насколько серьезны финансовые потери ФБК в результате этих действий властей?

А.Н.: Все-таки у нас люди, в ФБК и в штабах, довольно закаленные, но, тем не менее, на их родственников это давление оказывает большое впечатление. У нас сейчас заблокировано несколько миллионов рублей на счете. Вопрос даже не в том, каковы финансовые потери, а в том, что нам мешают получать поступления. ФБК устроен таким образом, что мы постоянно собираем деньги и тратим ровно столько, сколько мы собрали. И задача властей – сделать так, чтобы мы могли собрать мало денег. Есть довольно существенное количество людей, готовых нам жертвовать, и этих людей становится все больше и больше. После последней кампании в Мосгордуме их стало довольно много, и власти просто пытаются перекрыть этот поток. Одновременно идет кампания по признанию нас иностранными агентами с помощью неких кремлевских жертвователей, которые из Испании или США отправляют нам какие-то смешные платежи. Уголовное дело уже есть, тоже смешное – по «легализации денежных средств». Его возбудить его, вообще-то, невозможно было, потому что можно легализовывать только некие преступные средства, а в нашем случае никакого преступления не произошло. И просто все денежные средства ФБК были объявлены преступными, а теперь это дело расследуется.

Д.Г.: Какие события 2019 года вы считаете самыми важными? Какие расследования 2019 года для вас наиболее значимы?

А.Н.: Безусловно, главными событиями я считаю все, что было связано с кампанией по выборам депутатов в Мосгордуму, которая изначально многими – и нами тоже – предполагалась как кампания значимая, но не имеющая какого-то большого федерального политического значения. Однако действия властей, которые были просто экстраординарны по своей тупости, жесткости и бессмысленности, привели к тому, что это были события, которые серьезным образом изменили всю политику в стране. Мы получили, с одной стороны, новых независимых депутатов, с другой стороны, огромное количество людей, которых не пустили даже на выборы, и увидели, что тактика властей на выборах связана с тем, что просто не будут никого пускать. Получили новых политических заключенных, новых звезд в политике… В этом смысле, конечно, выборы в Мосгордуму – это было главное. Что касается расследований - это серия расследований, которую мои коллеги выпускали даже без меня, потому что я большую часть времени просидел под арестом. Когда мы каждый день летом выпускали расследования – это была большая и очень важная работа.

Алексей Навальный: люди знают о наших расследованиях, но боятся репрессий
please wait

No media source currently available

0:00 0:00:59 0:00

Д.Г.: Вы делаете работу, которую многие называют высококачественной расследовательской журналистикой. На Западе одно такое расследование, возможно, вызвало бы отставку целого правительства, но большинство россиян все же не отзывается на ваши расследования выходом на протестные акции - при всех ваших подробных объяснениях, что деньги украдены непосредственно у них. Почему так?

А.Н.: Это, действительно, предмет нашей определенной фрустрации. Мы отлично понимаем, что наши расследования – очень хорошие. Мы видим много примеров, когда расследования даже меньшей силы приводят к отставкам правительств и парламентским кризисам в других странах, а в России это не приводит к большим последствиям. Но это связано с политикой и общей ситуацией в стране. Это же не чисто российское явление - похожие вещи мы видим в Беларуси, Казахстане, Азербайджане, в большом количестве других, так называемых «суперпрезидентских», а фактически – авторитарных стран с огромным уровнем коррупции. Там мы видим, к сожалению, некую привычность к этой коррупции: население и так понимает, что элита украла все, и вся страна существует только для обогащения этой элиты, с одной стороны. С другой стороны, есть цензура и есть запугивание. Поэтому мы не считаем, что население равнодушно к нашим расследованиям - оно знает о них, но боится довольно жестких и агрессивных действий властей по отношению к тем, кто участвует в протестах.

Д.Г.: Вы не допускаете, что поскольку с государственными структурами в России теперь связано довольно много людей, и у них есть друзья и семьи, то коррупционные схемы на самом деле стали просто основой существования значительной части населения страны? Что борьба с коррупцией – это угроза широкому классу людей?

А.Н.: Это хороший вопрос – ощущает ли замначальника департамента потребительского рынка города Костромы свою причастность к путинской вертикали? На самом деле, подавляющее большинство чиновников не являются коррумпированными хотя бы в силу того, что там нет никакой коррупции. И ренту всю эту коррупционную, сырьевую ренту в нашей стране, в основном, потребляет тысяча семей, непосредственно тех, кто близок к Владимиру Путину и высшей точке управления. Но, наверное, да, в этом есть определенный смысл. Система выстроена таким образом, и убеждение в головах людей выстроено таким образом, что ты можешь войти внутрь системы управления, и тоже будешь жить весьма бедной, но зато стабильной жизнью. Кроме того, ты получишь некие неформальные привилегии, находясь внутри системы. И поэтому твой рациональный выбор ее защищать, нежели пытаться изменить к лучшему.

Д.Г.: Существует мнение, что правила в этой системе теперь диктуют по большей части те, кто в России носит погоны. Насколько российская власть стала властью силовиков?

А.Н.: Я как раз не сторонник разделения путинской власти, путинских коррупционеров и путинского окружения на неких силовиков и либералов, или силовиков и не-силовиков. Как раз наш-то опыт показывает, что наиболее агрессивными жуликами и ворами являются совсем не силовики, хотя они ничуть не лучше… Вот мэр Москвы Собянин, он силовик или нет? Но, безусловно, это были его личные решения, которые привели к тому, что люди сидят. И мэр Москвы Собянин врал про массовые беспорядки, и только что на встрече с депутатами Мосгордумы повторил все это свое вранье. Окружение мэра Москвы, про которое мы выпускали расследование - они никакие не силовики. Является ли силовиком Рогозин? Является ли силовиком Кириенко, Вайно и все остальные люди, которые конструируют политическую систему? Сечин - является ли силовиком? Да они все, от Бортникова и Патрушева с одной стороны, до Кудрина, Кириенко и Рогозина с другой являются просто коррумпированными чиновниками, которые считают, что вся страна должна работать на то, чтобы их семьи были немножко богаче. И в этом смысле делить их на какие-то касты – это делать им одолжение. Это слишком комплиментарно для них - на самом деле они просто сборище ворья. Я считаю, что они мазаны одним и тем же миром.

Д.Г.: Некоторые комментаторы обвинили вас по поводу расследования о Костине и Аскер-заде во вторжении в личную жизнь и счете денег в чужих карманах. Как вы относитесь к таким обвинениям?

А.Н.: Личная жизнь – это взаимоотношения людей. Нас не интересуют вопросы взаимоотношений, любви, страстей и драм, которые происходят в семье Костина, Аскер-заде или кого угодно, хоть Путина. Однако же, когда дело касается колоссальных трат из государственного банка, речь идет уже о коррупции, а не о личных отношениях. И если государственный банкир тратит на свою любовницу в буквальном смысле десятки миллионов долларов, обеспечивая ей уровень жизни на уровне арабских шейхов, это уже давно далеко-далеко за пределами личной жизни. Мы стараемся, насколько это возможно, не осуждать и не оценивать Костина с точки зрения вопросов общественной морали, семьи и нравственности, но мы, безусловно, оставляем за собой право обсуждать его мораль и нравственность с точки зрения коррупции, с точки зрения образа жизни, с точки зрения трат.

Д.Г.: Вы сейчас достаточно часто бываете в США, во всяком случае - есть такое впечатление, и это связано с тем, что ваша дочь здесь учится. Какое у вас сложилось впечатление об американской политической жизни?

А.Н.: Я, к сожалению, не так часто бываю - отвез дочку в университет и ездил снимать сюжет о той самой табличке Наили Аскер-заде в Центральном парке. Ну, а мое ощущение однозначное и, я думаю, что оно совпадет с ощущением многих людей, в том числе американцев: конечно, страна расколота, политический класс расколот. Все, кто слева, находятся в некой фрустрации, деморализации и ярости. Те, кто справа, находятся, наверное, тоже в ярости, фрустрации и деморализации, потому что не очень понятно, что с этим со всем делать, не очень понятно, куда это все идет. Не очень понятно, почему газеты пишут одно, а побеждают на выборах совершенно другие. Это очень интересный, конечно, но непростой период для американцев. Но в целом, несмотря на то, что я вижу, как много людей несчастны или раздражены, мне кажется, система сдержек и противовесов в целом работает. Ничего такого ужасного с Америкой не происходит. Демократия работает.

Д.Г.: Могут ли как-то западные страны повлиять на Россию в смысле коррупции и прав человека? Какие механизмы действенны?

А.Н.: Мне кажется, уже сейчас мы эмпирически понимаем, что, к сожалению, они не могут ни на что повлиять, да и не очень-то хотят. Потому что некие выдуманные геостратегические интересы или, может быть, сиюминутные политические интересы, некие представления о «миротворческих миссиях» просто мешают принять те шаги, которые давным-давно назрели. Западным странам - и США, и Европе - нужно защищать не граждан России, а защищать самих себя от наступления коррупции из России и реализовывать свои собственные законы. Но этого не происходит, и мы видим, что несмотря на санкции, несмотря на то, что ведется много разговоров на этот счет, вся путинская элита чувствует себя абсолютно вольготно. Мы не увидели ни одного реального примера замораживания или изъятия активов. Наоборот, мы видим примеры, когда люди, находящиеся под санкциями, вполне себе свободно путешествуют и делают совершенно элементарные трюки, как это сделали Ротенберги с переоформлением имущества на своих детей. И регуляторы, в том числе американские, делают вид, что не замечают. Раньше дети играли в такую игру: накрыться руками и сказать: «Я в домике». В этом смысле регуляторы - американский Минфин и все остальные - говорят: «А мы в домике. Мы не заметили того, что Ротенберги просто оформили все на своих детей». И я совершенно пессимистически настроен относительно роли Запада в борьбе с коррупцией в России.

Д.Г.: Каковы ваши политические планы? Даже до всеми обсуждаемого 2024 года остается еще более 4 лет, что вы собираетесь делать?

А.Н.: До 2024 еще долго, но мы-то свою деятельность не планируем от выборов к выборам. Выборы идут постоянно, мы занимаемся ими активно. Просто последние выборы были гораздо более заметны, потому что они были в Москве и Санкт-Петербурге, но до этого мы были так или иначе задействованы в предыдущей кампании, когда избирались губернаторы. У нас очень много работы. В этом смысле наша политическая организация коренным и принципиальным образом отличается от всех других политических оппозиционных организаций и партий, и не партий. Я не хочу никого критиковать, но не очень понятно, чем они занимаются в межвыборный период. Еще у нас есть Фонд борьбы с коррупцией. Мы занимаемся расследованиями, мы продолжаем строить систему борьбы с цензурой через YouTube-каналы, блоги - и не только в Москве, и не только мой блог, но и по всей стране. У нас есть система из более чем 40 штабов, перед которой сейчас стоит основная задача: научиться выживать в новых условиях, когда нам пытаются парализовать всю структуру и финансирование, постоянно проводя конфискации. Поэтому мы будем продолжать то, что мы делаем. Мы переизобретем самих себя для того, чтобы мы могли это делать не менее эффективно, а даже более эффективно в новых условиях. Будем стараться и расширяться.

Д.Г.: Собираетесь ли вы продолжить попытки зарегистрировать политическую партию? Вы это делаете уже долгое время, но вам все время отказывают.

А.Н.: Мы заявляли много раз, и продолжаем заявлять, что это наше право. Суды по этому поводу идут уже много лет, и мы постоянно делаем новые попытки регистрации, мы будем это делать всегда. При этом мы, конечно, отлично понимаем, что Кремль просто не может позволить себе зарегистрировать нашу партию, потому что тогда непонятно, что они будут делать с этим на выборах. Но, тем не менее, это наше право, и мы будем отстаивать его и дальше.

  • 16x9 Image

    Данила Гальперович

    Репортер Русской Службы «Голоса Америки» в Москве. Сотрудничает с «Голосом Америки» с 2012 года. Долгое время работал корреспондентом и ведущим программ на Русской службе Би-Би-Си и «Радио Свобода». Специализация - международные отношения, политика и законодательство, права человека.

Уважаемые посетители форума, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG