Линки доступности

Марк Розовский: «Памятники Сталину внутри людей – вот что самое опасное»


Известный театральный режиссер - о возрождении культа личности Сталина и протестном движении в России

Режиссер, художественный руководитель театра «У Никитских ворот» Марк Розовский приехал в США, чтобы представить спектакль по книге Павла Санаева «Похороните меня за плинтусом». В интервью Ксении Турковой он рассказал о том, как воспринимают этот спектакль в разных странах, о настроениях в российском обществе, о возрождении культа личности Сталина и о протестном движении.

«Памятники Сталину внутри людей – вот что самое опасное»
please wait

No media source currently available

0:00 0:23:09 0:00

Вы представляете спектакль «Похороните меня за плинтусом» аудитории из разных стран. Отличается ли реакция аудитории, например, в Америке от реакции аудитории в России? Понятно, что это смотрят русскоязычные зрители, но тем не менее — есть ли какая то разница?

Нет, наш спектакль, я бы сказал, для всех. Павел Санаев написал бестселлер, он переведен на 44 языка. Это значит, что уже сам первоисточник вызывает интерес. Во время спектакля смеются точно в тех же местах, что и в Москве, сочувствуют, переживают, иногда и слезинка пробегает в финале.

К слову о бестселлере. Мне кажется, что именно сейчас центральные темы этой книги – токсичные отношения, абьюз – стали особенно актуальными. А бабушка в этом произведении, безусловно, выступает в роли абьюзера...

Вы правы. Но я бы не сказал, что это только сейчас появилось. Сколько человек существует, столько существует семейная драма. Семейные драмы еще Ибсен писал, Чехов, и кто только не писал. Даже у Шекспира есть свои семейные драмы, трагедии и комедии. Возьмем, скажем, «Дядю Ваню», где Чехов рассказывает о семейной драме, о том, как вражда и недопонимание приводят к выстрелу. Чехов предупредил наше общество о том, что на уровне семьи могут возникнуть катаклизмы, грозящие кровью. А буквально через 13 лет после смерти Чехова началась Гражданская война, где сын пошел на отца, а отец на сына. И стреляли, и убивали, и кровь лилась рекой. А Чехов предупреждал!

Вы знаете, сейчас в человеческих взаимоотношениях, просто в быту, очень не хватает деликатности, особенно в России. Потому что в России очень много сегодня разлито в бытовом изъявлении злости, злобы, хамства. Как говорится, грядущий хам не идет — он уже давно пришел и очень хорошо расположился в нашей реальности, будем честны. Люди перестали слышать друг друга, перестали быть деликатными и внимательными друг к другу. Ну, не все, естественно, — есть прекрасные семьи, где где это осталось. Но я бы сказал, что это элементы того воспитания, дореволюционного.

Так что наш спектакль — он не то чтобы учит доброте (как искусство может учить?), но обозначает болезни, которые пришли к нам в наше время, болезни нашей психофизики...

Сцена из спектакля "Похороните меня за плинтусом"
Сцена из спектакля "Похороните меня за плинтусом"

Санаев пишет о советском времени. Как вы думаете, почему в России сейчас так многие ностальгируют по «совку»? Даже молодые люди, которые никогда в то время не жили, умудряются ностальгировать по тому, чего не знают...

Они не удовлетворены сегодняшним днем, но, конечно, они заблуждаются. Если бы они знали, что такое «совок», то, конечно, они бы они этого не делали. Но они и не хотят знать! Дело в том, что нам сегодня навязывается незнание истории. Историческая правда часто искажается, нам предлагаются невероятные варианты, которые выглядят весьма фальшивыми. Даже мы, получившие образование в советское время, знаем в сто раз больше о своей истории, чем те молодые ребята, которые общаются с этой «железкой», с этим экраном. Они все узнают через посредника, они сами не ищут знания.

Этим же вы объясняете ренессанс культа личности Сталина?

Нет, тут все глубже. Мой отец провел в сталинских лагерях и ссылке 18 лет, был приговорен к «вышке» [высшей мере наказания]. Ему в итоге повезло, его это минуло. Но знаете, здесь вопрос даже не в Сталине, потому что с самим Сталиным все ясно. Огромное количество источников подтвердило, что он абсолютный преступник, кровавый диктатор, человек, который совершил геноцид своего народа и даже [других] народов.

Но есть люди, которые до сих пор в это не верят. Говорят, что он великий, что выиграл войну…

Он, может быть, и выиграл войну, но если бы не Сталин, и войны бы не было. Можно и так поставить вопрос. Потому что пакт Молотова-Риббентропа был подписан, а через неделю началась Вторая мировая война. Значит, они, подписывая этот акт, уже поделили Европу: тебе Польша, тебе Судеты, тебе Прибалтика — и так далее. И мы до сих пор расхлебываем эти исторические решения. А Гитлер просто надул Сталина, какой бы он там мудрый вождь у нас ни был, просто как мальчика надул.

Так вот, дело, мне кажется, не столько в Сталине, с которым все ясно, а в сталинщине. Что оставил Сталин нам? Ведь по итогам Отечественной войны не было процесса над Сталиным — и не могло быть, в этот момент был Нюрнбергский процесс — а процесса над сталинщиной и Сталиным не произошло по сей день, поэтому люди находятся в заблуждении.

Ему памятники ставят!

Знаете, памятники как ставят, так и сносят. Это не самое главное. Главное, что есть памятники Сталину внутри людей, вот что самое опасное. Что делать с душой человека, если она испорчена сталинщиной? Вступать с ним в спор, в дискуссии? Это смехотворно. Необходимо (и это никогда не поздно) провести суд над Сталиным и сталинской идеологией, которую он внедрил в сознание миллионов людей.

Марк Розовский
Марк Розовский

Вы сказали, что Сталин создал систему, в которой каждый человек — винтик. В современной российской системе человек — винтик?

Он гораздо в меньшей степени винтик, и, хотя сейчас много зомбированных людей, есть и те, кто мыслит самостоятельно. Сегодня мы твердо можем сказать, что наша Конституция гарантирует человеку его права. Другое дело, что Конституцию сегодня хотят подправить и убрать те статьи, которые «мешают».

Вы знаете, я не политолог — я обыкновенный гражданин своей страны. Но я вижу, что происходит вокруг, что происходит со мной, с моими друзьями. Исходя из этого я делаю кое-какие выводы. Дело даже не в том, что сегодня есть протестное движение — оно ведь результат чего-то, каких то социальных процессов. Ведь не может быть, чтобы протестное движение было результатом просто какого-то легкомыслия. Да, есть часть молодежи, которая ходит на демонстрации как на тусовку, но есть и люди, которые осознают свою гражданскую миссию, и ничего в этом дурного нет. Кстати, Конституция это не только разрешает — она дает на это право. Давайте подправим Конституцию — и этого права не будет, и все будут враги мгновенно. И вот это уже будет сталинщина.

Как вы относитесь к тому, что творческие люди выходят на митинги? Появилось даже выражение «селебритизация» протеста: известные люди — актеры, режиссеры, телеведущие — становятся лицом протестов

Каждый выбирает для себя. Когда меня спрашивают, почему не вышел я, я так полушутя отвечаю: да у меня в театре митинг каждый день! Каждый день те ценности, которые отстаиваются на митингах, я утверждаю в своих спектаклях, и это факт, я этим горжусь. Мой театр — человечный, он защищает униженных и оскорбленных, он защищает бедных, он противник насилия во всех видах и формах, и в каждом спектакле театра «У Никитских ворот» эти фундаментальные ценности великой русской культуры утверждаются. Единственное — знаете, когда выходят малолетки, мне что-то тревожно становится. Какое-то хунвейбинство в этом есть. Понимаете, когда молодые, совсем не оперенные ребятки выходят с серьезными протестами... Да, наверное, это кому-то кажется позитивным явлением. Но это тоже краска сегодняшнего дня, и я не думаю, что это очень плодотворно.​

Но молодые люди часто чувствуют, что не остается другого выхода. Вот, например, студент Егор Жуков…

Совершенно верно, есть серьезные ребята, мыслящие ребята, которым это необходимо, потому что их нравственность не позволяет мириться с безнравственностью. Это прекрасно, и здесь я целиком на их стороне.

Ваша дочь была среди заложников в Театральном центре на Дубровке. Как вы думаете почему мы до сих пор не знаем всей правды о терактах — не только о Норд-Осте?

Это вопрос не ко мне. Я отлично понимаю серьезность этого вопроса, но, наверное, не пришло еще время узнать этой правды. Там работали спецслужбы, а они на то и спецслужбы, чтобы скрывать правду, это одна из их задач. Люди, которые погибли в Норд-Осте, заплатили жизнью за то решение, которое было принято. Осуществление самой операции тоже нуждается в профессиональном анализе. И здесь нам тоже очень много лапши навешали на уши. Но правдой остается одно: не оставлено ни одного свидетеля. Погибли дети. Моя Саша сидела наверху, а справа сидела девочка по имени Кристина Курбатова, а слева мальчик Арсений — сын нашей актрисы Вики Заславской. Она, кстати, только в этом году вернулась к нам в театр! Представляете, она до этого была в таком тяжелом состоянии, что не могла выходить на сцену. Так вот, Саша осталась жива. А Кристина и Арсений вдвоем на Ваганьковском кладбище.

Государство с тех пор как-то участвовало в жизни Саше, вы какую-то помощь получали?

Помощь? А я и не ждал никакой помощи. Помощь была была в том, что ее на руках вынес «неизвестный солдат», которому я бесконечно благодарен. В половине шестого утра начался штурм, а где то около 7 она уже была в больнице в Сокольниках, и мы ее нашли в половине второго дня живой. А двух других детей нашли в морге.

На каком языке сейчас власть разговаривает с гражданами в России? Как бы вы его охарактеризовали?

Тут надо принимать во внимание, что большинство в обществе доверяет власти. Абсолютное большинство поддерживает эту власть... Это факт. И для власти это огромная опора. А пока эта опора есть, власть будет чувствовать себя аппаратом насилия.

Художнику, режиссеру сложно сегодня быть независимым в России, работать без оглядки на власть?

Надо признать, что никакой цензуры в театре «У Никитских ворот», слава богу, нет. Другое дело, что кто-то хочет, чтобы цензура была, и такие голоса постоянно раздаются. Но вместо цензуры придумали другие способы воздействия на художников. Один из таких способов – активисты разного рода. Они за деньги или по собственной собственной воле совершают совершенно аморальные действия, которые унижают, оскорбляют художников. Могут прийти сломать скульптуру, что-то чем-то облить, разрушить. Театр «У Никитских ворот» в этом смысле пока Бог миловал, но думаю, что мы дадим отпор.

У меня либеральное сознание, кто-то меня назвал либеральным патриотом, и я, пожалуй, соглашусь с этой формулировкой. Но я свой патриотизм не пытаюсь никому навязать. Я сейчас ставлю «Преступление и наказание». Так вот там вся проблематика, о которой мы с вами вели разговор, присутствует. Там все ответы на вопросы о том, что такое грех, ответственность за грех, что такое истинная мораль и что такое ложь, что такое государство и что такое вера, что такое насилие и право на насилие, что такое истинная свобода и что такое псевдосвобода. Я не могу отвечать, как говорится, за всю страну и за всех — каждый отвечает за себя. Сегодня не надо быть смелым — надо быть честным. Но, чтобы быть честным, приходится быть смелым.

  • 16x9 Image

    Ксения Туркова

    Журналист, теле- и радиоведущая, филолог. Начинала как корреспондент и ведущая на НТВ под руководством Евгения Киселева, работала на каналах ТВ6, ТВС, РЕН ТВ, радиостанциях "Эхо Москвы", "Сити FM", "Коммерсантъ FM". С 2013 по 2017 годы жила и работала в Киеве, участвовала в создании информационной радиостанции "Радио Вести", руководила русскоязычным вещанием украинского канала Hromadske TV, была ведущей и исполнительным продюсером. С 2017 работает на "Голосе Америки" в Вашингтоне.

Уважаемые посетители форума, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG