Линки доступности

Виктор Мартинович: «Любое сравнение нас с Украиной и Россией некорректно»


Виктор Мартинович

Белорусский писатель Виктор Мартинович в интервью «Голосу Америки» — о настроениях последних нескольких дней, о том, почему он не пошел в Координационный совет и о перспективах мирного протеста

Ксения Туркова: Как бы вы охарактеризовали настроения последних двух-трех дней? Нет ли ощущения, что протест спадает?

Виктор Мартинович: Протест не идет на спад, но начался своеобразный реванш сторонников власти. Это выражается в форме довольно-таки сюрреалистических митингов: люди воспроизводят все то, что происходило до этого в рамках бело-красно-белой волны. Все это воспроизводится с красно-зелеными флагами. С другой стороны, снова начались аресты, началось массированное давление на людей. Например, сегодня исчез член стачечного комитета Беларуськалия. Кроме того, только что стало известно о возбуждении уголовного дела против тех, кто вошел в Координационный совет оппозиции. Конечно, это попытка деморализовать. Основной инструмент деморализации – это страх, возвращение страха, потому что именно на страхе на протяжении последних десяти (по меньшей мере) лет тут все держалось.

К.Т.: Зачем сторонникам Лукашенко, как вы говорите, повторять все зеркально?

В.М.: Они пытаются убедить [людей] в том, что они тоже есть. Они даже пытаются, наверное, убедить людей в том, что их – большинство. Происходит это довольно спорным образом, потому что, повторюсь, они даже приходят в те же места, где буквально пару дней назад были митинги сторонников перемен. Они показывают, что они тоже есть, ведут себя довольно резко, говорят на камеру всякие плохие вещи про людей, вышедших [на протесты]. В основном это бюджетники [сотрудники финансируемых государством предприятий и организаций] – это видно по лицам. Я не знаю, что было мотивом, по которому люди садятся в автобусы и съезжаются со всей Беларуси в одну точку. Не исключаю, что среди них действительно есть сторонники власти, но большинство наверняка просто бюджетники, которые отрабатывают свои контракты.

К.Т.: То есть протест скорее не спадает, а сосредотачивается?

В.М.: Это такие качели: на взлете нам, протестующим, кажется, что все – режим падет, а на спаде кажется, что всех расстреляют. И так было уже много раз. Первый раз, наверное, спад пошел, когда арестовали Виктора Бабарико. Понимаете, система очень эффективна в насаждении страха. Они это знают. Человек вообще очень уязвимое существо: помимо тела, которое можно искалечить, у него есть психика, на которую очень просто давить. И в этом смысле, когда вместе с Бабарико взяли его сына, и когда, например, появились сообщения о том, что давят на детей членов инициативной группы Тихановской, было вообще странно, что подъем все-таки начался.

Проблема этих протестов в том, что у них совершенно нет лидера. Это действительно самоорганизация, и в этом – инновативность этого протеста. Однако любая структура, любые люди, любые списки организаторов – они делают протест очень уязвимым в связи с тем, что сразу же появляются адреса, по которым придет ГУЛАГ.

К.Т.: То есть когда у протеста нет лидера, и это просто улица, стихийный протест – он менее уязвим?

В.М.: Да, безусловно. Непонятно кого, кроме прохожих и участников, арестовывать. Непонятно, на кого давить. В этом смысле, если твоим основным инструментом является страх, запугивать гораздо сложнее. В этом преимущество [протестов без лидера].

У нас было нечто подобное в 2011 году во время протестов против резкого роста цен на бензин. Тогда тоже не было лидера. «слили» тот протест как раз в тот момент, когда появился вдруг некий дядька, который сказал: «Вы знаете, я – лидер протеста» — и начал от имени лидера протеста давать интервью. А потом этот дядька просто слился. Его просто не стало. И этот эпизод показывает, что да, единственный способ уничтожить протест без структуры – это создать такую структуру симуляционным образом и потом развалить этот симуляр. Я могу только сказать, что, по моим ощущениям, даже если с помощью страха сейчас всех рассадят по домам, обида на обман никуда не исчезнет. И ярость по поводу тех пыток, которые применялись к задержанным 9-11 августа никуда не исчезнет. Очень много видео появляется, очень много письменных свидетельств людей, которых били, которых натурально пытали, с которыми вели себя так, как не вели бы себя с военнопленными, вражескими военнопленными. Все это — еще одно объяснение, почему настроения на спад не идут.

К.Т.: С другой стороны, у украинского протеста были лидеры. Да, было несколько лидеров, не было какого-то единого центра, но, тем не менее, революция победила.

В.М.: Любое сравнение нас с Украиной или Россией – оно совершенно некорректное. Ситуация, которая 26 лет выстраивалась в Беларуси, беспрецедентна. На постсоветском пространстве такой страны, как Беларусь, не существует. Для многих, мне кажется, одним из факторов выхода на улицу было осознание большим количеством людей того, какие именно методы применяются к уже задержанным в тюрьмах. Я немножко слежу за политикой, потому что я писатель. Это моя ответственность – быть в курсе и говорить об этом. Но для обычных горожан это стало шоком: что мы, оказывается, жили в настолько строгом, условно говоря, государстве, настолько вертикальном и настолько основанном на страхе. Так что любое сравнение с Украиной некорректно. Там Янукович сколько времени продержался? А тут 26 лет идет выстраивание силовой системы и насаждение страха. Даже Россия, повторюсь, не является примером для Беларуси, потому что в России худо-бедно, но еще считаются голоса на выборах. В Беларуси голоса не считаются никак.

К.Т.: Вы написали на своей странице в Фейсбуке, что вам предлагали войти в Координационный совет, но вы отказались. Почему?

В.М.: Все очень просто: первое – режим в бесконечных диалогах преуспел еще в 2000-м году во время работы «Диалога оппозиции» при консультативно-наблюдательной группы ОБСЕ. Это делают годами и предлагают в качестве переговорщиков каких-то малозначимых чиновников. Они годами с ними о чем-то говорят, а режим все это время управляет людьми с помощью тюрем на Окрестина и тюрем на Володарского. Это первая причина, по которой мне это показалось сомнительным. Вторая причина — в том, что, когда есть такое государство, вопрос легитимности кого бы то ни было становится очень сомнительным. У меня есть большое сомнение, что люди выходили и выходят на улицы за меня и что я имею право садиться за стол переговоров и говорить с властью от их имени. Они не за меня там: они за Тихановскую и против Лукашенко. Соответственно, все переговоры должна вести Тихановская. Третий момент заключается в том, что на этот раз, мне кажется, никакого диалога не будет, потому что Лукашенко совершенно убежден, что ему удастся убедить всех, что он выиграл выборы: он вчера новое правительство сформировал, то есть, он показывает, что тема трансфера власти для него не стоит. И он будет на этом стоять до конца. В этом можно быть совершенно уверенными. Так о чем говорить? Какой диалог? Какая координация, какой совет?

К.Т.: То есть совета или подобного органа вообще не должно быть – это должны быть только протесты, только улица?

В.М.: должно быть сочетание факторов, среди которых — и дипломатия, и еще какие-то методы, например, страйки, которые сейчас идут. Но с другой стороны, нужен и какой-то переговорщик, но я сомневаюсь, что этот переговорщик должен быть коллективным, что этот переговорщик должен включать в себя десятки людей. Скорее, Тихановская или какой-то участник штаба был бы более явным, ясным переговорщиком.

К.Т.: Вы сказали, что белорусский протест во многом инновационный, и одна из этих инновационных черт – это то, что протест подчеркнуто мирный. Мы все видели эти картинки, как белорусы встают на лавочки, предварительно сняв ботинки. Протест всегда подчеркнуто мирный, очень дружелюбный. Как вы считаете, насколько эффективна именно такая форма протеста?

В.М.: Знаете, это разговор о добре и зле. Добро не может победить зло, потому что зло всегда злее. Добро не может «залюбить» зло до состояния, когда зло перестанет быть злом. Стало быть, для победы над злом добру надо самому стать злом, и вот это тот путь, который я не приемлю. Белорус – это человек, который настолько любит красить заборы, что он просто не приемлет идеи о том, что можно влезть на лавку во время митинга и не снять при этом тапки. Я хочу напомнить о том, что когда Егора Мартиновича, редактора издания «Наша Нива», задержали, его машина, в которой он ехал, осталась открытой, с открытыми окнами, и в ней лежал ноутбук, никто за двое суток его ареста не попытался ее вскрыть, никто не украл те вещи, которые там были. Вот это – про белорусов и про белорусские протесты, в ходе которых не была разбита ни одна витрина, в ходе которых люди не начинали кидать первыми что бы то ни было в милицию, как они [власти] сейчас рассказывают.

К.Т.:Есть ли у вас ответ на вопрос, почему люди проснулись именно сейчас? Ведь и до этого были пытки и многое из того, что сейчас происходит, происходило.

В.М.: Предпосылкой стала ситуация с коронавирусом. Она показала, что система, в которой не президент прислушивается к медикам и принимает решения исходя из их рекомендаций, а медики, раскрыв рты и уши, слушают, что скажет президент, – а он говорил, что коронавируса не существует, потому что мы не можем видеть его в воздухе – эта ситуация была страшна. Она показала, что до этого вранье касалось повышения зарплат или уровня жизни, а тут оно подошло напрямую к вопросам жизни и смерти. Это ситуация как в сериале «Чернобыль», когда тоже не было видно радиации в воздухе. Это было одним из факторов. Плюс, конечно, очень сильно подкосил ситуацию [в Беларуси] продолжительный конфликт с Россией, который вымыл из бюджета все те деньги, которые можно было бы бросить на стабилизацию бюджетников. Бюджетники получают нищенские зарплаты. Людям на заводах, по сути, нечего терять. Это вызвало протесты.

К.Т.: У вас есть ощущение, что победа все-таки возможна?

В.М.: До сих пор у меня был один принцип: если ты хочешь предсказать развитие ситуации в политике Беларуси, выбирай самый худший сценарий. Именно он и осуществится. Но этот мой прогноз в начале кампании уже несколько раз был дезавуирован. К примеру, я был молчаливо убежден, что будет сложно собрать подписи, но подписи не просто без денег собирались, а выстраивались очереди из тех, кто был готов оставить подпись. Так что я свой пессимизм сейчас кладу на полочку: во-первых, чтобы потом не выглядеть дураком, и во-вторых, для того, чтобы не деморализовать людей, которые действуют, которые не болтают, в отличие от меня.

  • 16x9 Image

    Ксения Туркова

    Журналист, теле- и радиоведущая, филолог. Начинала как корреспондент и ведущая на НТВ под руководством Евгения Киселева, работала на каналах ТВ6, ТВС, РЕН ТВ, радиостанциях "Эхо Москвы", "Сити FM", "Коммерсантъ FM". С 2013 по 2017 годы жила и работала в Киеве, участвовала в создании информационной радиостанции "Радио Вести", руководила русскоязычным вещанием украинского канала Hromadske TV, была ведущей и исполнительным продюсером. С 2017 работает на "Голосе Америки" в Вашингтоне.

Уважаемые посетители форума, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG