Линки доступности

Майкл Макфол: «Я не очень оптимистичен по поводу того, что Запад может изменить Россию»


Майкл Макфол: «Я не очень оптимистичен по поводу того, что Запад может изменить Россию»
please wait

No media source currently available

0:00 0:46:41 0:00

Посол Майкл Макфол о холодной войне, горячем мире и о развитии отношений США и России

В своей новой книге «От холодной войны – к горячему миру» бывший посол США в России Майкл Макфол рассказывает о том, как складывались отношения Вашингтона и Москвы в последние десятилетия и в том числе о роли, которую Россия сыграла в американских выборах 2016 года.

В эксклюзивном интервью автору и ведущей программы «Настоящее Время. Итоги» Юлии Савченко Макфол рассказал об ошибках США, причинах краха политики «перезагрузки», о своей работе в качестве посла и о перспективах американо-российского сотрудничества.

«Сегодня мы находимся в конфронтации с путинской Россией, она похожа на холодную войну, но это не совсем то же, я называю ее “горячим миром»

Знакомство Майкла Макфола с Россией началось в конце 80-х – начале 90-х, когда он впервые начал ездить в СССР как студент и сотрудник различных НКО. Вспоминая о том времени, Майкл Макфол говорит: «Люди забыли тот важный момент, когда мы все думали, что холодная война закончилась и Россия станет частью демократического сообщества стран. Европа будет объединенной, свободной и цельной. Я тоже думал, что это была грандиозная победа, но не победа Америки в холодной войне, как, на мой взгляд, ошибочно полагают некоторые. Это была победа для всех, включая многих моих русских друзей и друзей по всему бывшему Советскому Союзу».

Свою книгу об этой эпохе посол Макфол называет «трагедией», поскольку то, на что многие тогда надеялись, не произошло. «Сегодня мы находимся в конфронтации с путинской Россией, с Владимиром Путиным», у этой конфронтации есть и «идеологический, и военный, и экономический аспекты, она похожа на холодную войну, но это не совсем то же, поэтому я называю ее “горячим миром”», – говорит бывший посол.

Многие не понимали, «насколько колоссальной задачей будет построение демократии и свободного рынка после 70 лет коммунизма»

В своей книге Майкл Макфол подробно рассматривает ошибки, допущенные американской стороной в то время. На его взгляд, самой большой ошибкой США в 1991-1992 годы было непонимание, насколько колоссальной задачей будет построение демократии и свободного рынка после 70 лет коммунизма.

«Нам казалось, что это естественный процесс, но нам надо было бы задействовать гораздо больше ресурсов и уделить намного больше внимания этому процессу, и это была критическая ошибка», – говорит Макфол и напоминает о плане Маршалла: «После Второй мировой войны мы понимали, что в стратегических интересах Америки, чтобы демократии в Германии и Японии укрепились и эти страны стали частью нашего альянса. Но в случае с Россией мы этого не сделали, потому что многие решили, что теперь, когда мы победили, пришло время сосредоточиться на Америке».

То, что «перезагрузка» закончилась – не наша вина.

Были в то время и ошибки с российской стороны, но, напоминает Макфол, были и последующие годы – «перезагрузки».

«То, что она (перезагрузка) закончилась – не наша вина, – говорит он. – Мы не меняли свою политику, мы продолжали начатое движение». Изменения произошли по двум причинам: Владимир Путин вернулся на пост президента, и он не был заинтересован в поиске решений, выгодных обеим сторонам. В отличие от Обамы и Медведева, в его представлении всегда если один выигрывает, то другой проигрывает. И вторая причина: события, произошедшие после выборов в Думу 2011 года – результаты выборов были фальсифицированы, что привело к массовым протестам россиян.

Однако Макфол отмечает, что были времена, когда отношения президентов США с Владимиром Путиным были достаточно конструктивными. И сам Путин, по словам Макфола, не всегда был таким «зацикленным» в своих решениях, были времена, когда он «внимательнее прислушивался к людям». «Он всегда боялся демократических институтов и сразу стал закрывать (независимое) телевидение», – напоминает бывший посол, но «что касается рынка и взаимоотношений с Западом, ситуация менялась постепенно, например, в 2000 году он был в Лондоне и сказал в интервью Би-би-си, что, возможно, России стоит вступить в НАТО».

Макфол напомнил, что после трагических событий 11 сентября 2001 года в США Путин первым из мировых лидеров позвонил президенту Джорджу Бушу и сказал: «У нас общий враг – терроризм, и мы будем вместе работать, чтобы победить его». И он действительно сотрудничал тогда с США. «Позже он был разочарован действиями администрации Буша, о чем говорил президенту Обаме во время первой встречи с ним в июле 2009 года в Москве», – вспоминает Макфол. В тот момент президент Обама согласился с критикой Путина, подчеркнув, что считает войну в Ираке большой ошибкой. Сложившееся тогда взаимопонимание дало возможность для сотрудничества с президентом Медведевым в последующие три года, считает бывший посол.

В книге Майкл Макфол рассказывает об отношениях между странами во время президентства Дмитрия Медведева, в частности, о первой встрече Медведева и Обамы в Лондоне в апреле 2009 года. «Он приехал готовым разговаривать с Обамой. Он приехал очень хорошо подготовленным. Он сказал Обаме: “Мы с вами молодые люди, мы – послевоенное поколение, нам не надо думать в терминах холодной войны”». «И Обама, и Медведев – это спокойно, рационально мыслящие люди», – замечает Макфол.

Сегодня Майкл Макфол не может посещать Россию: его имя в российском санкционном списке. Макфол говорит, что с 1983 года он никогда еще не отсутствовал в России так долго, и шутит, что оказался в хорошей компании: некогда въезд в СССР был запрещен послу Джорджу Кеннану.

Меня отправили в Россию продвигать перезагрузку, а не разжигать революцию

Майкл Макфол рассказал, что он еще не проработал и дня в качестве посла, когда прокремлевские СМИ начали кампанию против него. «Первый канал» показал 20-минутный репортаж, в котором использовались вырванные из контекста фразы из научных работ Макфола-профессора Стэнфордского университета. Целью было продемонстрировать, что его «прислал Обама, чтобы он разжигал революцию». И с «этой темой», говорит Макфол, ему пришлось «жить все то время, что он был послом». «Я хочу сказать официально, что это не было моей миссией. Меня отправили в Россию продвигать “перезагрузку”, а не разжигать революцию. Я не советовался с оппозицией, как сбросить режим. Я никогда не встречался с Навальным. Хотя из сообщений СМИ можно подумать, что мы с ним ежедневно пили чай».

«Пытался ли он помочь Трампу победить? Безусловно!», но «нам надо быть очень точными относительно того, что мы знаем, а что – нет»

В своей книге Макфол пишет, что Россия помогла Дональду Трампу победить на президентских выборах. Говоря о вмешательстве России в американские выборы 2016 года, Макфол подчеркивает необходимость точности: «Прежде всего, хотел ли Путин, чтобы Трамп победил, а Клинтон проиграла? Ответ – да. И на это есть очень рациональные причины. Трамп говорил вещи, которые в понимании Путина были в интересах российского государства. Он сказал, что снимет санкции. Он сказал, что рассмотрит вопрос о признании Крыма. Он сказал, что НАТО устарело, и не сказал ни слова о демократии и правах человека, в то время как позиция Клинтон по всем этим вопросам была противоположной».

«Я также думаю, хотя не могу этого доказать, что Путин затаил злобу на Клинтон из-за ее заявления в декабре 2011 года о том, что выборы (в Государственную Думу – ГА) не были свободными и справедливыми. Он был действительно расстроен. Я это знаю, потому что он попросил Медведева позвонить Обаме. Я тогда еще работал в Белом доме, и я знаю, что Медведев, не очень эмоциональный человек, в тот день был эмоционален. Он спросил: “Она говорит от имени вашего правительства? Мы возмущены ее заявлением!”»

«Хотел ли он, чтобы Трамп победил? – продолжает Макфол. – Да. Пытался ли он помочь Трампу победить? Безусловно, да. Но красть информацию – электронные письма у Национального комитета Демократической партии и Джона Подесты?! Неужели Бортников, глава ФСБ, звонил Ассанджу? Русские слишком умны, чтобы совершать такие поступки. Те, кто так думают, просто наивны и не представляют себе, насколько искушенной является российская разведка».

Необходимо «комбинировать политику сдерживания и политику взаимодействия»

Российскую политику администрации Трампа Макфол считает вполне последовательной. По его мнению, она продолжает политику Обамы. Сам Макфол призывает к более жесткой политике. Он предлагает комбинировать политику сдерживания и политику взаимодействия: решительно реагировать, когда Путин совершает недопустимые поступки (такие, как аннексия Крыма, поддержка Асада и вмешательство в американские выборы), но работать с Россией по вопросам, представляющим взаимный интерес, например, возобновить сотрудничество в области контроля над вооружениями. «У нас началась не количественная гонка вооружений, как это было во времена холодной войны, но качественная гонка вооружений. Это страшно», – отметил посол.

Макфол отмечает, что «сейчас недостаточно контактов между российскими и американскими официальными лицами». Посол с сожалением отмечает, что сегодня люди боятся говорить с российским послом в Вашингтоне и с американским послом в Москве, и это очень плохо для отношений между странами.

«Нужно различать правительство и народ»

Ныне Майкл Макфол пессимистически оценивает возможность серьезных изменений в России.

«Сейчас нам нужно проявлять стратегическое терпение в ожидании перемен», – считает бывший посол. «Меня беспокоит эта своего рода русофобия, которая появилась в моей стране в связи с этим расследованием. Нам нужно разграничивать критику российского правительства и Владимира Путина и дружелюбное отношение к русской культуре, истории России и ее народу, потому что это потрясающая страна и потрясающие люди».

«Для меня было величайшей честью представлять страну, которую я люблю, в качестве посла в России. Я обожал ездить в этой большой черной машине с флажком. Мои ребята- охранники иногда говорили: надо убрать флаг, чтобы нас люди не узнали, кто мы, а я им говорил: “Да ну! У нас этот огромный черный кадиллак и два гигантских внедорожника, и они не догадаются, кто мы такие?! Я хотел ездить с флажком, потому что я так этим гордился! Я думаю, нужно проводить различие между правительством и народом. Это я бы посоветовал тем, кто сегодня размышляет на тему американо-российских отношений».

  • 16x9 Image

    Юлия Савченко

    Журналист-международник cо стажем работы в России, Центральной Азии, Великобритании и США. На Русской службе "Голоса Америки" - с 2010 года. Освещает темы политики, международных отношений, экономики, культуры. Автор и ведущая программы «Настоящее время. Итоги»

Уважаемые посетители форума, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG