Линки доступности

Лингвист Алексей Козлов: «Советская культурная политика подкосила все наши народы»


Надпись "Добро пожаловать" на удмуртском языке на вывеске магазина в Ижевске, Удмуртия

Лингвист Алексей Козлов рассказал в интервью «Голосу Америки» о том, почему россияне все меньше интересуются изучением родных «малых» языков

Что происходит с малыми языками в России? Поддерживает ли их государство и хотят ли изучать граждане? И что побудило удмуртского ученого Альберта Разина совершить самосожжение? Об этом в интервью «Голосу Америки» рассказал лингвист, сотрудник сектора типологии Института языкознания РАН Алексей Козлов.

Лингвист Алексей Козлов: «Советская культурная политика подкосила все наши народы»
please wait

No media source currently available

0:00 0:01:23 0:00

Можно ли самосожжение ученого Альберта Разина, который выступал против ущемления национального языка, назвать самоубийством? Или это некий гражданский акт, жест отчаяния?

Вы знаете, у поволжских народов, у удмуртов, у чувашей, есть такой обряд ­­­– типшар – это такой обычай мести с помощью самоубийства. Человек, в отношении которого совершили что-то несправедливое, такое, что он не в состоянии исправить, может повеситься на воротах у обидчика. Если вы обратили внимание, Альберт Разин совершил самосожжение на площади перед Государственным советом Удмуртии. Я думаю, что эту попытку можно трактовать как ответ на действия государственной власти, которая была главным обидчиком удмуртского языка и удмуртской культуры.

В каком состоянии сейчас удмуртский язык?

Сложно оценивать. Если сравнивать удмуртов с нивхами или с нганасанами, то все-таки в хорошем, он считается государственным языком Удмуртской республики. Но вообще, если посмотреть на динамику, на то, что реально происходит, на то, выучивают ли дети этот язык, – то все так же грустно, как и с любым языком Российской Федерации.

Кроме русского...

Кроме русского. Динамика отрицательная везде. Понятно, что татарский и башкирский чувствуют себя по сравнению с другими довольно хорошо, малые тунгусо-маньчжурские и малые прибалтийско-финские языки – совсем плохо, но динамика отрицательная везде, и это невозможно не чувствовать.

А когда она началась?

Конечно, советская культурная политика в основном и подкосила все наши народы. Потому что то поколение, которому сейчас 40-50 – давайте возьмем Удмуртию, республики Поволжья — это поколение нередко вспоминает, что до школы они не знали русского языка, все дошкольное детство они полностью проговорили, например, на удмуртском. Сейчас я не видел вообще ни одного человека, который был бы школьного возраста или даже кому за двадцать, у кого была бы такая история. Даже если человек говорит на удмуртском, то с детства же он говорит и на русском.

Если говорить об Удмуртии, она очень разная. Есть северная Удмуртия, есть южная, есть бесермяне, есть деревни, есть города. Я занимался полевой работой в деревне Шамардан. Там есть такой субэтнос – бесермяне, они не считают себя удмуртами, говорят на наречии, очень близком к удмуртскому. Там ситуация такая: село, настоящее живое село, все атрибуты сельской жизгни, рано утром пастух выгоняет коров на луг и так далее. Поколение, которому 60-70, замечательно говорит на языке, 40-50 - еще говорят, но это уже другая система: они не знают некоторых слов, грамматическая система проще, а молодое поколение почти все разъехалось в города, где возможности научить детей языку просто нет. Произошла урбанизация, разрушился деревенский уклад жизни – и практически не выжил язык.

А какую роль тут играет государственная политика? Государство поддерживает малые языки?

В Удмуртии есть даже целое министерство национальной политики! Какие-то мероприятия проводятся. Но всегда возникает вопрос: а это эффективные мероприятия или декоративные? И вот тут нельзя обвинять только государство, потому что консенсуса по поводу того, что нужно делать с малыми языками, нет и в самом обществе. Насколько я помню, удмуртов в Удмуртии меньше трети. Там есть русские и другие национальности - татары и так далее. Если бы сейчас государство ввело обязательное изучение в школе удмуртского языка, это не было бы поддержано ни русскими, ни даже удмуртами. К сожалению, большинству из среднего и молодого поколения не очень интересно и не очень хочется сохранять язык.

Но ведь это тоже зависит от политики государства. Если людям не дают понять с детства, что их родной язык важен, то они об этом и не задумываются.

Конечно. Я придумал такую параллель: в начале 90-х годов в России не было никаких особенных движений в защиту прав женщин. А вот сейчас эта история звучит по-другому...

Она звучит по-другому во всем мире.

Да, но неужели все тогда было в порядке с правами женщин? Конечно, нет. Просто были другие проблемы. Так и с языком. Нужно избавиться от унизительной бедности, нужно нормальное образование, нормальная медицина, возможность жить как-то по-человечески. И тогда ты можешь спросить сам себя: а хочу ли я развивать свою удмуртскую идентичность? Если русский язык и русская культура — это единственная возможность социального лифта, возможность поступить в хороший университет в Ижевске или Москве, наладить свою жизнь, то понятно, что человек, у которого такая идентичность, не виноват в том, что такая ситуация создалась. За это отвечают и государство, и общество, которое отказывается от рефлексии относительного того, почему носители сознательно выбирают НЕ учить своих детей удмуртскому языку, а учить только русскому.

Лингвист Алексей Козлов - о проблемах малых языков
please wait

No media source currently available

0:00 0:02:33 0:00

Это очень напоминает то, что было в СССР: есть русский язык, а есть «второсортные».

Да, но с той лишь разницей, что Советскому Союзу важно было создавать качественную декорацию того, что есть национальная культура, национальное искусство, национальные средства массовой информации. Сейчас не так важно создавать эту декорацию, поэтому меньше денег вкладывается. Что-то государство делает, но этого совершенно недостаточно.

Вряд ли государство вкладывает в малые языки столько же денег, сколько, например, в «продвижение русского языка за рубежом».

Конечно, но вот этот указ 2018 года (Закон об изучении родных языков – «Голос Америки»), который всех потряс, очень хорошо звучит: обеспечить по желанию учащихся обучение родному языку. Что это значит? Что были школы, в которых это обучение было. И теперь родители смогут свободно выбирать. Неужели можно поверить, что по всей России родители выберут свободно? Что не придет на родительское собрание директор и не скажет: «Знаете, вашим детям сдавать ЕГЭ по русскому языку, так что вам нужно больше часов по русскому языку». Или: «Вы знаете, у нас нет денег на национального учителя, давайте все дружно выберем русский язык, зато у нас будут деньги на ремонт класса». И даже если представить, что директор не будет манипулировать мнением родителей, на выбор будет влиять общественная ситуация. Более того, я сейчас плотно занимаюсь полевой работой в Ханты-Мансийском округе. И там есть ограничение: учебники должны быть выпущены не позднее, чем пять лет назад. И если взять предмет, который изучает малое количество детей, и учебники не купили или просто нет линейки учебников по языку (а издательства не выпускают, потому что не рентабельно), то что делать? По-моему, только в одном районе, где я работаю, преподается хантыйский язык.

Думаю, многие понимают, что в стандартных российских школах даже английскому языку не так легко научиться за 11 лет преподавания. Хотя есть разные красивые учебники, есть разные методики, видеокурсы и так далее. Ничего этого, конечно, нет на национальных языках. И ситуацию со знанием школьное преподавание исправить не может. Но оно очень важно для того, чтобы поддерживался хотя бы какой-то престиж. Потому что престиж — это то, что влияет на выбор каждого конкретного родителя. Говорить с ребенком на удмуртском или каком-то еще языке - или не говорить.

А как можно изменить эту ситуацию?

Мне кажется, что, во-первых, должно поменяться отношение не только государственных органов, но и общества. Люди должны понять, что языки, которые умирают, — это точно такая же ценность, как старое здание, которое сносят, как виды животных и растений, которые исчезают с лица Земли.

Я все время привожу в пример арку в Пальмире, которую снесло «Исламское государство». Представим себе на минуту, что население тех мест не хотело видеть у себя эту арку. Неужели мы согласились бы с тем, что они хотели эту арку снести? Неужели нам нравится то, что императрица Екатерина в маленьких городах приказывала разбирать стены древних Кремлей и из этих кирпичей строить еще что-нибудь? Неужели эти Кремли и арка в Пальмире в некотором смысле не принадлежат нам всем?

Лингвист Алексей Козлов о сохранении малых языков
please wait

No media source currently available

0:00 0:01:56 0:00

Поэтому лингвистические активисты прикладывают к этому как-то руку. Должно сначала измениться отношение в обществе, а это не может произойти без поддержки государства. Сейчас в Москве, по крайней мере, люди стали здороваться с женщинами за руки — раньше не здоровались. В Москве стало стыдно называть мигрантов из Азии «черными», в Москве стали понимать, что надо искать способы как-то перерабатывать пластик и бумагу, а не выбрасывать на помойку, потому что мусорные бунты начались. Мы видим, что ценности в российском обществе как-то меняются, и меняются быстро. Не может ли и с малыми языками что-то такое произойти?

Действительно, после смерти Разина в социальных сетях появились люди, которые говорят: нам не все равно. Да, нам тяжело, и мы чувствуем себя дискриминируемыми. Может быть, это начало волны, которая приведет к смене общественных настроений по этому поводу.

  • 16x9 Image

    Ксения Туркова

    Журналист, теле- и радиоведущая, филолог. Начинала как корреспондент и ведущая на НТВ под руководством Евгения Киселева, работала на каналах ТВ6, ТВС, РЕН ТВ, радиостанциях "Эхо Москвы", "Сити FM", "Коммерсантъ FM". С 2013 по 2017 годы жила и работала в Киеве, участвовала в создании информационной радиостанции "Радио Вести", руководила русскоязычным вещанием украинского канала Hromadske TV, была ведущей и исполнительным продюсером. С 2017 работает на "Голосе Америки" в Вашингтоне.

Уважаемые посетители форума, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG