Линки доступности

Сергей Кудряшов: Сталин и Гитлер – это наглядный пример диктаторского мышления


Редактор «Вестника архива президента РФ» – о предпосылках и историческом значении сговора Гитлера и Сталина в 1939 году

В последней декаде августа – начале сентября мир каждый год вспоминает об обстоятельствах начала Второй мировой войны. Неотъемлемой частью этих обстоятельств для историков является «пакт Молотова-Риббентропа» - договор о ненападении между СССР и Германией, заключенный 23 августа 1939 года.

Этот акт и секретные протоколы к нему предопределили судьбу народов стран Балтии –Латвии, Литвы и Эстонии, а также сотен тысяч украинцев, белорусов, молдаван и других народов на долгие десятилетия вперед. Он же являлся прологом к Договору о дружбе и границе между СССР и Германией, заключенному месяц спустя, 28 сентября того же года. Гитлеровский рейх, с 1933 по 1938 год называвший большевистскую Россию и сталинский режим своими самыми главными врагами, стал тогда официальным другом Советского Союза.

Между тем каждый год перед годовщинами заключения пакта Молотова-Риббентропа и Договора о дружбе и границе, в России возникает дискуссия, в которой защитники Иосифа Сталина приводят свои доводы в пользу этого шага советского диктатора. Часто эти доводы противоречат друг другу: одни поклонники «вождя народов» говорят, что аутентичность секретных протоколов к пакту до сих пор не доказана, другие – что протокол и договоры были, но даже в моменты наибольшего сближения Берлина и Москвы реального сближения между двумя диктаторами не было.

Считают ли историки закрытым вопрос о достоверности документов, свидетельствующих о сговоре Сталина и Гитлера по разделу Европы? Как нацисты и коммунисты сотрудничали в то время, когда между ними еще не началась война? Почему Сталин, прославившийся своими проявлениями недоверия ко всему и всем, поверил Гитлеру? На эти вопросы в интервью Русской службе «Голоса Америки» ответил научный сотрудник Германского исторического института в Москве, шеф-редактор «Вестника архива президента РФ» Сергей Кудряшов.

Данила Гальперович: Прежде всего, как вы относитесь к еще встречающимся утверждениям о том, что секретных протоколов к пакту Молотова Риббентропа, разделяющих восточную Европу между Гитлером и Сталиным, не существовало?

Сергей Кудряшов: С точки зрения историков, все давно уже понятно и опубликовано. Документы есть. Люди, которые плохо разбираются, которые не имеют возможности посмотреть архивные документы, могут подвергать это сомнению, в том числе и по политическим мотивам. А историкам понятно – это ведь была череда договоренностей. Это были постоянные дискуссии, постоянные встречи, это решилось не за одну минуту. Поэтому логикой научного анализа давно доказано, что эти договоренности были. И подвергать их сомнению, в общем-то, не имеет смысла, потому что это легко опровергается имеющимися документами. Почему люди это делают – это можно обсуждать, а вот подвергать их сомнению бессмысленно, потому что архивы есть архивы. Это – как зеркало. Глупо на зеркало пенять, так и здесь тоже. Это было? Было.

Д.Г.: Можно ли сказать, что эти договоренности потом повлияли на всю судьбу Европы вплоть до нынешнего момента?

С.К.: И да, и нет. Границы Европы менялись постоянно в каждом веке много раз, особенно после крупных войн. Возьмите XVIII век, XIX век, да и в ХХ веке то же самое. Например, Югославия и Чехословакия – это результат Первой мировой войны. Разграничение и дележ границ, в том числе завоевания других территорий, начались задолго до пакта и до договоренностей Сталина с Гитлером. Плохой пример показал Запад, речь идет в основном о Великобритании и Франции при определенной поддержке США, – это Мюнхенское соглашение 1938 года, которое впервые после Первой мировой войны поделило границы в Европе, и у одного государства, Чехословакии, не спрашивая его желания, отняли часть территории. Несмотря на то, что Советский Союз в лице Сталина готов был участвовать в переговорном процессе в Мюнхене, его отодвинули, и с ним даже демонстративно не консультировались.

Д.Г.: По-вашему, Мюнхен был причиной договоренностей Сталина и Гитлера?

С.К.: Мюнхен оказал очень сильное влияние на советскую внешнюю политику, потому что Сталину стало казаться, что Советский Союз целенаправленно изолируют и дают возможность Гитлеру, отдав Чехословакию, дальше идти, с Советским Союзом решать вопрос. На XVIII съезде партии в Сталин говорил, что Чехословакию специально отдали, что все это сделано, чтобы открыть фашистам дорогу на Москву.

Д.Г.: А это, по-вашему, была убежденность лично Сталина или всего советского руководства?

С.К.: Сейчас мы видим из дипломатических документов, переписки между Москвой и различными послами, что это была фактически единая позиция Наркомата иностранных дел: «Антисоветизм победил, СССР, возможно, останется один, и ему придется иметь дело с нацистской Германией». И поэтому Сталин очень сильно оскорбился, когда после Мюнхена англичане через Ивана Майского, посла в Лондоне, стали спрашивать: «А как вы себя будете вести?» Сталин сказал Майскому, что он не должен отвечать на такого рода вопросы, и сказал: «Отделайтесь общими словами». Ну, результат этого обдумывания – это сближение с Германией и то, что мы потом увидели, – пакт Молотова-Риббентропа. В том виде, как это было сделано, конечно, это затронуло Европу в целом. Но это затрагивало страны, которые в то время в советской дипломатической переписке называли «лимитрофы», т.е., страны, зависимые от бывшей метрополии, каковыми были Латвия, Литва и Эстония. Другой вопрос, что, получив такую силу после договора о ненападении с Гитлером, Сталин стал решать другие вопросы – с Румынией в части Бессарабии, с Финляндией. Конечно, все это оправдывалось проблемами безопасности. Рассуждая чисто теоретически – да, Ленинград был уязвим с точки зрения возможной войны. Но методы решения, которые были приняты, не вписывались, и сейчас не вписываются, ни в какие общемировые правила. То есть, Сталин решился на силовой конфликт, силовое решение, которое обернулось колоссальными неудачами.

Д.Г.: Дружественная риторика в отношении друг друга, которую мы знаем из документов о советско-германских отношениях с августа 1039 года как минимум по март-апрель 1941 года– она ведь была искренней? Да, западные державы отдали Гитлеру Судеты – но они не называли Гитлера другом, разве нет? Разве эта дружба не повлияла на ход событий в целом?

С.К.: Конечно, повлияла, но в совокупности со всем остальным. Вы сейчас можете послушать нашего президента и других политиков, которые говорят про другие страны «партнеры», но это язык такой, довольно двусмысленный. Другое дело, что Сталин сознательно использовал эту риторику, чтобы показать, что теперь у него появился реальный союзник, с которым можно решать крупные вопросы. Это действительно оказалось так: до пакта, до 23 августа Советский Союз ни один вопрос в Европе не мог решить без привлечения англичан и французов. После пакта появляется возможность решать почти любые вопросы как хочется. Впервые у Советского Союза появляется возможность решать вопросы в свою пользу, не спрашивая мнения Запада, – такого никогда не было. И Гитлер пошел на такое сотрудничество, которого Сталин даже и не ожидал, не предполагал, что это возможно. Я имею в виду поставки технологий, обмен патентами, закупки вооружений, и так далее и так далее. Я – историк, ученый, и знаю, что довольно плотное взаимодействие было, особенно вначале, и даже на уровне спецслужб. Но говорить о какой-то большой дружбе нет оснований.

Д.Г.: Но Сталин, по-вашему, верил в крепость этой дружбы с Гитлером?

С.К.: Нацисты знали, чего хотели, и Сталин знал, чего хотел. Но при этом Сталин думал, что договор, который заключается с немцами, он заключает на 10 лет. Когда они заключали договор, немцы прислали ему свой вариант - на пять лет. Сталин зачеркнул эти «пять лет» и написал - «на десять». Ну, Гитлер и сказал - ладно, хорошо, давайте десять. Это говорит о его мышлении, он думал, что он на какое-то длительное время добивается стабилизации и закрепления нового статус-кво, где Советский Союз играет решающую роль. Я думаю, конечно, Сталин полагал, что он всех обыграл, по крайней мере, англичан и французов. Единственное, что он совершенно не учитывал, что, по-видимому, это его сильно напугало - это быстрое поражение англо-французских войск, и в первую очередь Франции.

Д.Г.: Насколько масштабным было военно-техническое сотрудничество СССР и Германии во время, когда западный мир уже воевал с рейхом?

С.К.: Мы раньше не понимали его масштабов. Мы вели речь о поставках пшеницы, металла, каких-то закупок образцов техники, станков. А сейчас мы видим, что речь идет о технологиях, и это совсем другое дело. Чем советская сторона удивила немцев – были сформированы целые бригады научно-технического персонала, которые имели список детальных вопросов, и с ним они приезжали в Германию. Был составлен четкий график посещения немецких предприятий, и советские делегации приезжали и требовали показать им все, что было у них в списке. Спектр там колоссальный – химическая промышленность, военная промышленность, металлы. И иногда Гитлеру лично приходилось вмешиваться, чтобы не дать русским посмотреть какую-то там новую разработку. Например, советские специалисты хотели посмотреть ракеты, военные торпеды, которые использовались на подводных лодках, – Гитлер запретил. Но многие вещи они показали. Здесь интересно мышление Гитлера и его окружения: по-видимому, Гитлер недооценивал интеллектуальные возможности славян, он думал, что они неспособные. Ну, покажем мы им заводы, продадим мы им пару самолетов, еще что-то – пока они наладят что-то, тут уже все изменится. А оказалось, что смогли. Эффект был и обратного свойства, когда наших инженеров пустили на немецкие заводы, и они увидели конвейеры, они поняли, с какой мощной силой придется иметь дело.

Д.Г.: Насколько личные особенности и особенности политических систем повлияли на способы принятия решения Гитлера и Сталина?

С.К.: И тот, и другой были диктаторами. Ясно, что каждый из них стремился к власти, каждый хотел свою власть сохранить, укреплял ее любыми средствами. Во всяком случае, они мало отличались друг от друга. Как это влияло на принятие решений? Сталину стало казаться, что он все понимает, что он знает, как развивается ситуация в мире, что он держит все нити у себя в руках, контролирует ситуацию. Даже когда уже шел поток информации, что будет война, что вот-вот нападут, он не верил. Потому что ему казалось, что Гитлеру нужно победить англичан, и зачем ему нападать на Советский Союз – он и так имеет все, что он хочет, и пшеницу, и нефть. Он просто не верил. С другой стороны, прямо накануне нападения Гитлера на СССР, немцы очень интенсивно обсуждали с советской стороной вопрос о тарифах на перевозки: сколько будет стоить перевозка разного рода материалов через территорию СССР в Азию, в Японию. Сталин же думал: если они сами такие вопросы обсуждают, зачем воевать-то?! Но он совершенно не учитывал иррациональности нацизма. Он не понимал, до какой степени Гитлер ненавидит большевизм, а вместе с большевизмом всех, кто не вписывается в его расовую идеологию. У Гитлера большевики и евреи – это было одно и то же. Гитлер готов был рискнуть, напасть и разрушить «большевистскую Россию», потому что считал, что все беды Германии – «от большевизма и еврейства». Поэтому нужно одним ударом сокрушить Советы, после этого у Англии не останется никакого потенциального союзника, и он будет править миром. Это наглядная иллюстрация, наглядный пример диктаторского типа мышления.

  • 16x9 Image

    Данила Гальперович

    Репортер Русской Службы «Голоса Америки» в Москве. Сотрудничает с «Голосом Америки» с 2012 года. Долгое время работал корреспондентом и ведущим программ на Русской службе Би-Би-Си и «Радио Свобода». Специализация - международные отношения, политика и законодательство, права человека.

Уважаемые посетители форума, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG