Линки доступности

Действия России должны тревожить и республиканцев – Чертофф


Действия России должны тревожить и республиканцев – Чертофф
please wait
Embed

No media source currently available

0:00 0:22:22 0:00

Эксклюзивное интервью «Голоса Америки» с бывшим министром внутренней безопасности США Майкл Чертоффом, сопредседателем «Трансатлантической комиссии за прозрачность выборов»

Майкл Чертофф: «Избрание Трампа было приятным сюрпризом для Путина»
Экс-министр внутренней безопасности США Майкл Чертофф, сопредседатель «Трансатлантической комиссии за прозрачность выборов», в эксклюзивном интервью «Голосу Америки» рассказал о существующих угрозах со стороны Кремля
Чертофф, который возглавлял министерство внутренней безопасности в администрации республиканца Джорджа Буша-младшего, перед выборами президента США 2016 года официально поддержал кандидатуру Хиллари Клинтон. В качестве основной причины в интервью NPR за 2 месяца до выборов Чертофф назвал интересы национальной безопасности.
Корреспондент Русской службы «Голоса Америки» Рафаэль Сааков поговорил с Майклом Чертоффом о деятельности администрации Дональда Трампа, о продолжающемся в США «российском расследовании» и о потенциальной угрозе повторного вмешательства в американские выборы в свете промежуточных выборов в Конгресс в ноябре 2018 года.
Рафаэль Сааков: Господин Чертофф, чем на данный момент занимается «Трансатлантическая комиссия за прозрачность выборов», созданная в мае?

Майкл Чертофф: В комиссии около 20 человек, ее сопредседателями являются Андерс Фог Расмуссен и я. Кроме того, среди членов комиссии – представители стран Северной Америки и Европы. Мы пытаемся совмещать два основных направления. Первое – исследовательское, в рамках которого мы изучаем технические аспекты на примере тех информационных операций со стороны ряда государств, свидетелями которых мы уже стали. И второе направление – мониторинг вмешательства в выборы на примере того, что происходило в Европе и США за последние 2 года.

Р.С.: Выходит, это и исследование, и мониторинг. Что касается предстоящих промежуточных выборов в Конгресс США, до которых осталось меньше 50 дней и которые многими рассматриваются в качестве главной проверки для президента Трампа и Республиканской партии. Чего вы от них ждете и какие потенциальные угрозы можете выделить?

М.Ч.: Мы ориентируемся на две потенциальные угрозы. Номер один – это возможность прямого воздействия на инфраструктуру выборов в целом. К примеру, ограничение доступа к базам данных, чтобы нельзя было идентифицировать избирателей, когда они приходят на участок, или предоставление ложной инструкции избирателям о месте и времени голосования. Это может быть и вмешательство в процесс подсчета голосов, как это пытались сделать во время президентских выборов в Украине несколько лет назад. Это первый комплекс проблем. Второй заключается в использовании социальных сетей и других средств с тем, чтобы попытаться воздействовать на волеизъявление граждан с помощью вымышленных или ложных историй, манипулировать ими посредством поисковых систем в Интернете. Среди прочего, маскируясь под американцев и пытаясь тиражировать эти ложные истории среди других американцев. Всё это подпадает под категорию, которую мы называем «информационными операциями».

Р.С.: Практически всё то, что вы сейчас перечислили, мы наблюдали в 2016 году в операции, которая позднее получила название «вмешательство в выборы». Какие уроки 2016 года, на ваш взгляд, необходимо учесть сейчас?

М.Ч.: Позвольте мне начать с того, что мы видели эти методы и до выборов 2016 года – в Европе. Были попытки оказать влияние на выборы или вмешаться в них в ряде европейских стран, а также, к примеру, финансирование определенных кандидатов, как это произошло во Франции с Марин Ле Пен несколько лет назад.

Р.С.: Опять же, из России...

М.Ч.: Верно, также из России. И в 2016 году мы стали свидетелями информационной операции – распространения материалов, которые были враждебны в отношении одного кандидата и благосклонны к другому, или просто сеяли озлобленность и недовольство. Были и попытки хакерских взломов систем голосования, хотя не было обнаружено признаков того, что какие-то результаты выборов были подтасованы. И третье, чему мы стали свидетелями в 2016-м, были взломы электронных серверов нескольких структур Демократической партии. Добытая информация публиковалась постепенно через WikiLeaks – вбросы проводились прямо перед выборами.

Р.С.: К слову, согласны ли вы с тем, что Россия и Владимир Путин действительно желали избрания президентом Дональда Трампа, а не Хиллари Клинтон?

М.Ч.: Я не могу читать мысли Владимира Путина, но считаю разумным суждение о том, что им не нравилась Хиллари Клинтон, поскольку у них был негативный опыт отношений несколькими годами ранее, вне зависимости от того, был Дональд Трамп реалистичным кандидатом или нет. Они, несомненно, хотели посеять неразбериху и ощущение, что выборы были подтасованы или несправедливы. Если даже они были удивлены избранием Дональда Трампа, это был приятный сюрприз для них.

Р.С.: Насколько, по-вашему, продолжающееся здесь, в США, российское расследование, которым занимается Роберт Мюллер, мешает Трампу делать то, что он хочет? И хорошо это или плохо?

М.Ч.: Что ж, расследование идет своим чередом. Зная, как проходят подобные процессы в США, если спецпрокурор получает все новые и новые свидетельства, о которых не было известно ранее, расследование будет продолжаться. Именно это и происходит сейчас. Полагаю, пока не будет оглашен результат, какого-то прямого эффекта оно иметь не будет. Однако безусловно и то, что оно оказывает негативное влияние на американо-российские отношения, отчасти по причине того, что многие американцы теперь избегают сотрудничества с россиянами. Существует вполне оправданная обеспокоенность относительно того, что такая связь может стать предметом расследования.

Р.С.: По-вашему, и демократы, и республиканцы должны быть обеспокоены этим перед нынешними выборами?

М.Ч.: Думаю, обе партии должны быть обеспокоены. В первую очередь, какая бы партия ни считалась фаворитом выборов, нам всем будут крайне неприятны попытки манипуляции голосованием или непосредственного воздействия на инфраструктуру выборов. Я не могу сказать, какой результат будет, по мнению русских, выгоден им. Предположительно, они могут предпочесть республиканцев, но и вполне могут решить, что в их интересах - успех демократов...

Р.С.: Чтобы в случае их победы посеять больший хаос?

М.Ч.: Именно. Поскольку в конце концов их целью является не помочь добиться успеха какой-то из партий, а породить подозрительность, отсутствие доверия и неразбериху в сознании американских избирателей.

Р.С.: Насколько изощренным набором механизмов пользуется Россия с целью посеять такую неразбериху и что из этого арсенала может быть использовано к этим выборам?

М.Ч.: Исходя из того, что мы увидели в 2016 году, россияне действуют довольно изощренно в том, что касается использовании социальных сетей. Прежде всего, они изучают через интернет, какие проблемы существуют в американском обществе и что в действительности волнует людей. Затем они выделяют эти темы и начинают генерировать полноценные, заметно преувеличенные истории по данной проблематике. Они используют либо ботнеты, автоматизированные компьютеры-зомби, либо так называемые фабрики троллей – людей, задача которых многократно распространять такие данные, в том числе путем тиражирования сфабрикованных историй через поисковые системы. И люди начинают верить в это, потому что видят определенный сюжет. Это довольно сложное использование медиа, намного превосходящее то, что мы видели во времена Советского Союза, когда у них была довольно примитивная пропаганда.

Р.С.: По ходу сезона праймериз перед нынешними выборами вы или ваша комиссия обнаружили уже подобные попытки вмешательства?

М.Ч.: Компания Microsoft официально сообщила, что было несколько попыток хакерских атак на избирательные кампании, так что я полностью убежден в том, что мы увидим еще больше таких попыток. Как и историй в соцсетях с целью посеять разногласия и недоверие. И хорошо, что сейчас руководство соцсетей стало раскрывать данные о подобных попытках и либо блокировать, либо сообщать пользователям, что та или иная информация сгенерирована автоматизированными системами и не является достоверной. Это позволяет рассчитывать на то, что информированность общества в целом растет.

Р.С.: Как именно «Трансатлантическая комиссия» планирует вести мониторинг ноябрьских выборов? Будут ли у вас, например, наблюдатели на избирательных участках?

М.Ч.: Нет, мы не собираемся отправлять людей, чтобы они отслеживали сам процесс голосования. То, что мы собираемся делать, это наблюдать за тем, что происходит в социальных сетях, а также контролировать потенциальные жалобы с конкретных избирательных участков или территориальных подразделений, касающихся проблем с информационными технологиями или самими компьютерами. Это могут быть даже какие-то нарушения извне – например, отказ системы электроснабжения, который может повлиять на способность людей принять участие в голосовании.

Р.С.: Вопрос о кибербезопасности, как автору книги на тему потенциальных угроз в киберпространстве, в том числе в отношении правительственных учреждений. Насколько мощной должна быть киберзащита и в чем заключаются главные вызовы?

М.Ч.: Если говорить об инфраструктуре выборов, первое и самое главное для США, чтобы была уверенность в том, что все голоса, если даже они электронные, были отражены на бумаге в качестве доказательства того, что голос был принят. И если даже возникнут вопросы о том, произошел ли какой-то взлом, всегда можно пересчитать голоса вручную. В дополнение к этому министерство внутренней безопасности работает с представителями избирательных округов на местном и федеральном уровне, предоставляя им свои рекомендации по поводу того, как защитить свою инфраструктуру от хакерских атак. И, наконец, сами кампании должны быть предупреждены о том, что в их базы данных могут попытаться проникнуть с тем, чтобы заполучить электронную почту или другие документы, которые затем могут всплыть в качестве утечек. Все это должно быть частью стратегии по противодействию таким попыткам.

Р.С.: Существует расхожее мнение о том, что Россия и Владимир Путин пытаются втянуть Соединенные Штаты в так называемую кибервойну. На ваш взгляд, США готовы к такому противостоянию?

М.Ч.: Я был бы осторожнее с тем, чтобы называть это кибервойной. В моем понимании кибервойна означает физические разрушения и гибель, как и в обычной войне. То же, что происходит сейчас, больше похоже на пропагандистские усилия, преднамеренно распространяемые через соцсети, что было невозможно 30 или 40 лет назад. Мы уже видели в период Холодной войны, как Советский Союз пытался использовать пропаганду с тем, чтобы подогреть социальную напряженность. Им это не очень хорошо удавалось, и возможности были ограничены, поскольку СМИ были в относительной степени изолированы. Однако сейчас вы можете использовать социальные медиа в обход традиционных, что способствует пропагандистским намерениям.

Р.С.: Вы упомянули фабрику троллей и другие аспекты деятельности российского правительства в соцсетях. Но есть еще и большое число людей, реальных людей, которые пытаются действовать в качестве лоббистов в Вашингтоне. И порой, как в случае с Марией Бутиной, без необходимой для этого регистрации. Что вы думаете о такой деятельности?

М.Ч.: Если внимательно ознакомиться с обвинением, выдвинутым спецпрокурором Мюллером несколько месяцев назад, больше всего из перечисленных деталей поражает то, что действия России включали в себя не только соцсети и онлайн-операции в целом, но и отправку конкретных людей в США с целью, опять же, продвигать нарратив недоверия и социальной напряженности. Мы видели это и в Европе – агенты используют атаки в отношении какой-либо или нескольких партий с целью посеять неразбериху. И в некоторых случаях в качестве таких агентов используются российские бизнесмены, которые инвестируют средства таким образом, чтобы добиться определенной цели, или, как это было во Франции, напрямую дают деньги в долг конкретной политической партии. Так что, думаю, Россия использует все эти инструменты – онлайн, офлайн или лично – с тем, чтобы оказать влияние на демократические процессы на Западе.

Р.С.: В отношении России сейчас действует довольно большой санкционный режим. При этом после событий 2014 года с аннексией Крыма один из лидеров российской оппозиции Борис Немцов был убит рядом с Кремлем. Власти всячески пытаются закручивать гайки внутри страны. Существуют ли какие-то другие механизмы, которые могут оказать давление на российские власти?

М.Ч.: Я считаю, что существующие санкции оказывают определенное давление. Не исключено, что санкции приобретут некую иную форму в будущем, так как они могут коснуться передвижения людей [за рубежом]. Однако, справедливости ради, лучший подход в данном случае – правильная защита. Это значит, во-первых, обучение людей с тем, чтобы они поняли, что информация, с которой они сталкиваются, не является подлинной, а создается и распространяется кем-то в Москве или Санкт-Петербурге с целью пропаганды. И второе – необходимо закрывать сайты, которые являются автоматизированными или управляются компьютерами-зомби, поскольку это не настоящие личности. Они обманывают пользователей и не имеют права владеть аккаунтами.

Р.С.: Одним из приоритетов на 2019 год ваша комиссия называет президентские и парламентские выборы в Украине. Почему, на ваш взгляд, их проведение находится под угрозой и что может произойти?

М.Ч.: Украина становилась объектом различных атак со стороны России на протяжении последних нескольких лет. В 2015 и 2016 годах зимой были произведены кибератаки на электросети Украины, результатом чего стало отключение света на части территории страны. Затем кибератака с использованием вируса «Петя» заблокировала деятельность множества организаций в Украине, в том числе коммерческих предприятий, поскольку он затронул программное обеспечение, используемое для подачи бухгалтерской отчетности. Среди пострадавших компаний была и датская Maersk, которая специализируется на морских грузовых перевозках, поскольку через их офис в Украине вирусом оказалась заражена вся компания. Так что мы видели разрушительную и пагубную деятельность в отношении Украины, которая пребывает в состоянии гибридной войны с Россией.

Р.С.: Что вы можете сказать о Минских соглашениях, которые, как утверждают западные эксперты, Россией не соблюдаются? Учитывая то, что ситуация в Донбассе далека от разрешения, как это может сказаться на результате предстоящих выборов в Украине?

М.Ч.: Я считаю, что Россия пытается закрепить статус так называемого замороженного конфликта – ситуацию, при которой страна и не находится в состоянии реальной войны, но и далека от мира. И это тоже подрывает попытки добиться некоего политического единения в Украине. Задача России – убедиться в том, что Украина не сблизится с Западом, не вступит в НАТО или Евросоюз и будет находиться в состоянии замороженного конфликта между Россией и Востоком с одной стороны и Польшей и Западом с другой стороны.

Р.С.: Среди членов вашей «Трансатлантической комиссии» есть и несколько украинцев, в том числе Виктор Пинчук – бизнесмен и организатор Ялтинской конференции по европейской стратегии. По каким критериям вы выбирали членов новой комиссии?

М.Ч.: Думаю, комиссии нужен был широкий круг людей с разной биографией и разными способностями. Во-первых, мы хотели иметь представителей из ведущих стран Европы и Америки. Так, членами комиссии являются бывший президент Мексики Кальдерон, бывший вице-президент США Джо Байден и Ник Клегг, который был заместителем премьер-министра Великобритании. Кроме того, это и в прошлом представители правительств, как я или Андерс Расмуссен, но мы хотели, чтобы в комиссии были представители других профессий, в том числе журналисты и ученые. Замысел заключался в том, чтобы получить сбалансированный взгляд не только на политику, но и на СМИ и другие составляющие электорального ландшафта.

Р.С.: Я спросил про Пинчука, поскольку многие считают, что он, будучи человеком, открыто поддержавшим Януковича во втором туре президентских выборов 2010 года, как многие считают, делает все, чтобы Украина уступила России Донбасс и Крым. В одном из комментариев для Wall Street Journal в прошлом году он призвал Украину отказаться от попыток вступить в Евросоюз после того, как ранее выступил против вступления в НАТО. Не делает ли это Пинчука достаточно противоречивой фигурой для вашей комиссии?
М.Ч.: У нас есть и Наталья Яресько, которая была министром финансов Украины. Но, поймите, наша задача не в том, чтобы обсуждать условия решения конфликта между Россией и Украиной. Это дело других организаций. Мы выступаем за то, чтобы не было вмешательства в процесс выборов. И не должно быть попыток помешать этому процессу.

Р.С.: То есть, по-вашему, такие люди, как Пинчук или Яресько, могут помочь вашей комиссии?

М.Ч.: Как и кто-либо другой, чья страна подверглась атакам с использованием механизмов соцсетей. Они заинтересованы в прозрачности выборов в своих государствах вне зависимости от того, согласны ли они друг с другом по тем или иным политическим вопросам.

Р.С.: Я к тому, что роль олигархов в таких странах, как Украина и Россия, это отдельная история. Они, к примеру, находятся под полным контролем российского правительства. Каким, на ваш взгляд, является влияние олигархов на процессы в России и Украине?

М.Ч.: Я не могу делать какие-то общие выводы про олигархов. Конечно, люди, имеющие много денег, обладают желанием тратить их в том числе в политических целях. Какие-то из этих трат являются законными в соответствии с законодательством своих стран, а какие-то незаконны. Но, опять же, мы фокусируемся не на гражданах, которые пользуются своими правами в каких бы то ни было интересах, а на правительствах, которые пытаются вводить в заблуждение или манипулировать общественным сознанием с помощью социальных сетей или инфраструктуры.

Р.С.: Мой вопрос больше касался того, что олигархи, или люди, имеющие много денег, как вы выразились, могут быть заинтересованы в определенном исходе выборов. Как в таком случае быть с прозрачностью выборов?

М.Ч.: Справедливости ради, каждый человек заинтересован в исходе выборов. И, если говорить об организации, в которой более 20 человек, у вас в любом случае будут люди с разными политическими взглядами. Однако все согласны с тем, что выборы должны быть честными и что повлиять на них можно исключительно путем голосования избирателей, а не какими-то силами извне.

Р.С.: Другой инструмент, который, как теперь считается, использует российское правительство – отравления. Был случай с Литвиненко и теперь отравление Скрипаля там же, в Великобритании. Совсем недавно были определены российские граждане, причастные к этому. По-вашему, это может как-то повлиять на санкционную политику в отношении России? Будет ли она еще более ужесточена?

М.Ч.: Премьер-министр Мэй крайне жестко заявила о необходимости дополнительных санкций, основываясь на выводах британцев о том, что это была попытка убийства по заказу российской разведки. И отмечу, что двое посторонних людей были отравлены тем же самым ядом. И, несомненно, если ты выходишь из поля пропаганды и переходишь в поле отравлений, или убийств, ты заведомо идешь на обострение ситуации. Думаю, как американцы и британцы, так и все остальные европейцы намерены дать жесткий отпор.

Р.С.: Какие шаги должны предпринять Соединенные Штаты, чтобы защитить или не подвергать угрозам тех, кто сейчас, подобно тому же Скрипалю, живет и работает в США. Что может быть сделано для их защиты?

М.Ч.: Могу предположить, что все сейчас предупреждены об опасности относительно того, что люди, которые перебрались на Запад, которые были в прошлом агентами разведслужб, могут находиться под угрозой. Необходимо удостовериться, что их данные хорошо защищены и что они находятся в надежных местах. Однако то, что произошло в этом случае, несомненно, является сигналом тревоги, заставляющим задуматься о том, как мы защищаем граждан, которые сейчас проживают в США.

Р.С.: В качестве примера я хочу привести Григория Родченкова, который был информатором в скандале с использованием допинга в России. На ваш взгляд, безопасность подобных осведомителей достаточно обеспечена?

М.Ч.: Я не знаю, каков уровень его защиты, но, уверен, сейчас все, в том числе сами эти люди, озадачены поисками ответов на вопросы: достаточно ли я защищен, надежно ли сокрыты данные о моем местонахождении и есть ли еще что-то, что я могу для этого сделать.

Р.С.: В завершение не могу не спросить у вас, как у бывшего министра внутренней безопасности США, что вы думаете об одной из главных американских тем – иммиграционной? В частности, о попытках нынешней администрации построить стену на границу и о ситуации с мечтателями?

М.Ч.: Это на данный момент спорные вопросы не только для США, но и для Европы. Я не думаю, что мы увидим реальную стену. У нас уже есть и заборы, и другие заградительные барьеры на части южной границы. Там, где они действительно нужны, если не считать горных территорий или рек. Полагаю, в долгосрочной перспективе решение миграционного кризиса должно касаться стран, из которых бегут люди, потому что этими людьми правит страх за свою жизнь. Так что, если мы сможем в сотрудничестве с этими странами добиться следования закону и стремления к разумной экономике, это будет иметь гораздо больший эффект с точки зрения предотвращение миграционных потоков, нежели строительство стен и насаждение иных барьеров.

Уважаемые посетители форума, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG