Темы дня / В мире

    Буковский: Тэтчер не поняла Горбачева, но абсолютно точно поняла Путина

    Русский диссидент о «железной леди»

    Владимир Буковский
    Владимир Буковский
    «Несгибаемость была ее плюсом, если она понимала проблему правильно, – сказал о Маргарет Тэтчер Владимир Буковский. – И минусом – если неправильно. Как, например, в случае с Горбачевым, которого она так и не поняла».

    Диалог русского диссидента и лидера британских консерваторов продолжался более трех десятилетий. И наш разговор с Владимиром Буковским об ушедшей из жизни «железной леди» начался с тех далеких времен, когда тридцатичетырехлетний борец с советской системой (только что обменянный на вождя Чилийской компартии Луиса Корвалана) впервые в жизни оказался на Западе.

    Алексей Пименов: Владимир Константинович, как вы познакомились с Маргарет Тэтчер?

    Владимир Буковский: Впервые мы встретились в семьдесят седьмом году – буквально через месяц-полтора после того, как меня освободили. Я приезжал в Англию – на большую конференцию, где была и она. Она не была еще премьер-министром, а была только что выбранным лидером Консервативной партии. Т.е. – лидером оппозиции: правительство Великобритании было в ту пору лейбористским. Мы с ней познакомились и как-то сразу подружились. И оставались друзьями все эти годы…

    А.П.: Каким она была человеком?

    В.Б.: Своеобразным – больше я таких не встречал. У нее был совершенно мужской характер: только логика! И никакой интуиции. Абсолютно церебральный человек. Отчасти это понятно, ведь по образованию она была инженером-химиком. Мы с ней все время спорили. Обычно-то с ней никто не спорил…

    А.П.:?

    В.Б.: Ну да. Сами посудите: воспитанные англичане, окончившие Итон. Спорить с женщиной – как можно? Тем более что сама-то она спорила резко. Ну, а я академиев не кончал – и спорил на равных. Она – кулаком по столу, и я – кулаком по столу. И она как-то сразу стала относиться ко мне с уважением.

    А.П.: О чем вы спорили?

    В.Б.: Больше всего мы спорили о Горбачеве. Она приняла словесную шелуху, которую производил Михаил Сергеевич, за чистую монету. «Вот, – говорила она, он замечательный, он хочет того же, что и я в Англии, он хочет разбудить в людях инициативу, он борется с бюрократией и застоем». И сколько я ей ни объяснял, что он выполняет программу партии по спасению советской системы, она и слушать не хотела. Вообще, она мало знала о коммунизме, о советской системе: не больше, чем средний читающий человек. И понять, что Горбачев есть явление, вызванное к жизни именно ее и Рейгана политикой морального противостояния Советскому Союзу, она никак не могла.

    Раиса Горбачева, Маргарет Тэтчер и Михаил Горбачев на встрече в Посольстве СССР. Лондон, Великобритания. 6 апреля 1989 года
    Раиса Горбачева, Маргарет Тэтчер и Михаил Горбачев на встрече в Посольстве СССР. Лондон, Великобритания. 6 апреля 1989 года


    А.П.: А Рейган?

    В.Б.: А Рейган – он-то был как раз человек интуитивный – понял мгновенно. Мы спросили его после первой встречи в верхах: что, мол, как вам новый генсек? А он криво усмехнулся и сказал: «Коммунист как коммунист. Болтает только много». А объяснить это Тэтчер было никак нельзя. И ведь не я один пытался! Ее штатные помощники тоже как-то пытались ее охладить. Но она не слушала никого.

    А.П.: Почему?

    В.Б.: У Рейгана все-таки был, так сказать, личный опыт. Он же был главой гильдии актеров в Голливуде в момент чистки Голливуда от коммунистов, так что у него был личный опыт. Он понимал, кто такие коммунисты. А для Тэтчер это была совершенно неизвестная область. Только потом я ее все-таки достал, но – много позже, и премьер-министром она тогда уже не была…

    А.П.: А именно?

    В.Б.: Я нашел в архиве документ о том, как в восемьдесят четвертом году советские власти секретно передали миллион долларов бастующим британским шахтерам. А это для нее был критический момент. Или они, или она – так стоял вопрос. И в этот-то момент советские через Польшу, Париж, Ирландию по кускам передали лидерам шахтеров миллион долларов. Об этом ходили слухи, но точно никто не знал. А я нашел документ – решение. И кто же подписал это решение? Горбачев! Поскольку он был вторым секретарем ЦК, а вопрос решался на секретариате, где он председательствовал, его подпись стоит первой. Я скопировал документ и привез ей. Она увидела и побледнела: «Когда это произошло? Я же именно тогда его спрашивала, а он сказал, что ничего не знает».

    Дело в том, что сама она была человеком очень лояльным, очень верным. И даже убеждаясь – были ведь разные случаи – что Горбачев ее обманывает, она продолжала его поддерживать.

    А.П.: Но не по политическим ли соображениям? Все-таки перестройку-то начал именно Горбачев. А были ведь и противники…

    В.Б.: Конечно, был в этом и расчет – хотя бы тот, что этот лидер будет что-то менять. Что было большой новостью после череды угрюмых старцев с косыми ртами, которые и двух слов сказать не могли. Но знать его цели все-таки было надо. Ведь это все-таки большая разница: демонтировать советскую систему или спасать ее? В одном случае можно такому лидеру помогать, а в другом – никак не надо. Но Запад этого не понял и не понимает до сих пор. Горбачев у них до сих пор – великий герой.

    А.П.: А как Тэтчер относилась к Ельцину?

    Ее вообще очень интересовала Россия – притом, что она, повторяю, знала о ней не больше, чем любой читающий человек. Кстати, она абсолютно точно поняла Путина. Как диктатора. Как тирана, который хочет уничтожить все элементы свободы, ее первые, хотя и робкие, ростки. Вернуть страну назад в советское прошлое. Это она поняла
    В.Б.: С симпатией. Ее вообще очень интересовала Россия – притом, что она, повторяю, знала о ней не больше, чем любой читающий человек. Кстати, она абсолютно точно поняла Путина.

    А.П.: То есть?

    В.Б.: Как диктатора. Как тирана, который хочет уничтожить все элементы свободы, ее первые, хотя и робкие, ростки. Вернуть страну назад в советское прошлое. Это она поняла.

    А.П.: Вы разговаривали на эти темы?

    В.Б.: Да. Последний раз это было года четыре назад. У нас был общий друг – Джон О’Салливан, известный журналист и, помимо всего прочего, давний сотрудник Тэтчер и, кстати, ее спичрайтер. Он написал тогда книгу – о римском папе, о Рейгане и о ней. И Маргарет пришла на презентацию – из чистой солидарности. Хотя сделать это ей было уже трудно. И мы с ней – в который уж раз – поговорили о нынешней России. Она говорила о том, как ей жаль, какое это несчастье, что страна все никак не может выкарабкаться. О том, что уж вроде бы началось, и можно было потихоньку вылезать из этой кучи. И надо же – опять все назад… Она болела за Россию.

    Когда убили Старовойтову, ее семья попросила меня связать их с Тэтчер. Я сделал это, и Тэтчер проявила огромное понимание, сострадание и готовность помочь. Они хотели, чтобы расследование не замяли, чтобы у дела был международный резонанс. И она сделала все, что от нее зависело. Она вообще была человеком слова.

    А.П.: Что в ней было главным?

    В.Б.: Все-таки ее потрясающая, действительно железная воля. «Теперь мы увидим, из какого металла сделана эта леди», – заявил после высадки аргентинцев на Фолклендах старейший член британского парламента. Тэтчер было не до войны – она проводила экономические реформы – однако и фолклендскую кампанию провела блестяще. Были у нее и слабости: она плохо понимала международную политику. Скажем, она была категорически против воссоединения Германии. Мы все ее уговаривали – что это неизбежно: не хотим же мы вернуть Германию к временам Версальского договора! А она открыто говорила, что не хочет сильной Германии…

    Зато ее компетентность в делах экономики была просто фантастической. Работала она как вол. Все одиннадцать лет своего премьерства она спала по четыре часа в сутки. Чем, конечно, серьезно подорвала свое здоровье. Она сделала уникальную вещь: демонтировала социализм.

    А.П.: Социализм? Где?

    В.Б.: В Англии. Но это сказалось и на других странах. Поскольку британская экономика стала освобождаться от пут социализма: приватизация, дерегулирование и прочее – и стала очень успешной. Вот другим и пришлось повторять английские реформы – хотя идеологически они зачастую были против них.

    А.П.: Давайте вернемся к Тэтчер и Горбачеву. Вы считаете ее представления о реформаторе советской системы ошибочными. А на практике? Что она, по-вашему, должна была бы делать иначе?

    В.Б.: Она помогла Горбачеву приобрести совершенно незаслуженную репутацию. Они избрали Тэтчер как своеобразный трамплин: к ней он поехал еще до того, как стал генсеком – в восемьдесят четвертом. И она стала его очень продвигать, оказывала давление на Рейгана. Горбимания тогда на Западе была просто патологическая. Казалось бы, невозможно было не понимать, что генсек КПСС не может быть тем, чем они его представляют! И журналисты, конечно, понимали. Но врали, подлаживаясь к эйфории. А надо было ей противостоять. Рейган – противостоял. Он говорил: пусть Горбачев снесет стену, пусть сделает то и это… А Тэтчер поддерживала Горбачева стопроцентно. Тогда как требовать от него надо было гораздо большего. Больших внутренних реформ. Ведь он так и не решился признать даже право собственности. Он сделал намного меньше, чем сделал Ленин в 1921 году, когда ввел НЭП! А Горбачев только твердил о «втором дыхании социализма».

    А.П.: И Рейган, по-вашему…

    В.Б.: Был прав. Но потом он ушел. А Буш смотрел Кремлю в рот. Как и Мэйджор. И вот результат: советские вышли из кризиса, сохранив номенклатуру у власти.
    Этот форум закрыт
    Сортировка комментариев
    Страницы комментариев из 4
    Имя:: Ирина
    05.05.2013 15:27
    Тетчер - сама очень цельный человек. поэтому и оценивает других в таких черно-белых категориях. Путин - никакой не диктатор. Он- захвативший власть глава ОГП и удерживает ее нелегитимным способом, что не расходится с законами существования ОГП. Он действует по логике, которая не может быть понятна в цивилизованных государствах, но весьма подходит для стран третьего мира. Его логика органична для России.
    В Горбачеве ее привлекла его непохожесть (внешняя) на кремлевских старцев, она могла даже удивиться хорошим манерам Р.Горбачевой, что дало ей надежду на то, что Россия встраивается в цивилизацию. Не думаю, что она ждала от него чего-то необыкновенного. Просто для начала и он был хорош.


    Имя:: Аноним
    04.05.2013 11:40
    Как она могла понять Путина?У неё к тому времени деменция началась.


    Имя:: Хармсов Из:: Москва
    14.04.2013 21:38
    КГБ его обожает любовью на которую был способен только святой.


    Имя:: Руслан Из:: Сев.Кавказ
    12.04.2013 18:13
    Уважаемый Автандил , добрый вечер !
    Смею Вас разочаровать .
    Форумы ГА - это не площадка политических дебатов о демократии и её ряде о свободе слова и правах человека.
    Многовекторность преследуемых целей наглядна.
    Мнимое дискутирование от штатной рати ресурса - всего лишь информационное оболванивание с передёргиванием фактов.
    Здесь не признаются аргументы и факты, как доводы по причине этнократического состава коллектива редакции.
    Опять таки ,"лобастые ", проводят мониторинг умонастроений блоггеров.
    Ресурс давно нуждается в ротации кадров и пересмотре редакционной политике ,густо замешанной на антисоветизме , плавно перетёкшем в руссофобию.
    С уважением !

    Ответ

    Имя:: Автандил Из:: Москва
    17.04.2013 14:03
    Уважаемый Руслан! Я с Вами целиком и полностью согласен. К сожалению, такая ситуация на большинстве политических или околополитических сайтов. Такое впечатление, что большинство из них дерижируются из одного места... Такой нетерпимости как на этих сайтах я в жизни не встречал, хотя круг знакомых у меня достаточно большой...
    С уважением!

    Ответ

    Имя:: Анатолий Из:: Нью-Йорк
    18.04.2013 21:32
    Вообще что это было ? "этнократического состава коллектива редакции." :-)
    Неужели так псевлонаучно искажают русский язык на Северном Кавказе ? Может стоит на зеркало посмотреть , "борец с русофобами" Руслан ?

    Ответ

    Имя:: Аноним
    03.05.2013 22:19
    уЭТОГО РОБОТА 12 ДЕЖУРНЫХ ФРАЗ - ОДНУ ИЗ НИХ ВЫ И ПРИВЕЛИ


    Имя:: Сиддха Тали
    11.04.2013 19:58
    Спасибо за этот материал.
    М.Т. всегда вызывала восхищение.
    Эта баронесса - не какая-нибудь вам кухарка - неважно, в юбке или штанах, прорвавшаяся "управлять государством"...


    Имя:: Ортодокс Из:: Москва
    11.04.2013 19:01
    Забавно, и когда густопсовый вдруг стал русским???


    Имя:: Аноним
    11.04.2013 18:00
    Давайте проведём в британии,где он живёт,опрос: кто его знает?Чего он тут может анализировать?Он в вашей тюрьме сидел.Вытащили,отряхнули-и вперёд?


    Имя:: Лютый Из:: часовни
    11.04.2013 16:25
    Володя! Покойников с кладбища не носят.
    Постарайся это понять.


    Имя:: Лютый Из:: этого Мира
    11.04.2013 16:10
    Володя, покойников с кладбища не носят.
    Спи спокойно.


    Имя:: Аноним
    11.04.2013 15:24
    М.Тэтчер, вроде плохо знала СССР. Даже советологи долго ломали голову, чтобы понять кое-что об СССР. Поэтому, ее заслуги в развале СССР призрачны. Механизм разрушения был заложен в самой идеологии коммунизма. Благородя непрерывным войнам власть коммунистов держался 70 лет. Все мирное время то же уходило в песок, под разными лозунгами «борьбы»: -за уборку мусора; за уборку кукурозы, за вывоз навоза в поля, за сенокос и т.д. А чем могли еще заниматься нелегитимные власти партии? Единственно позитивное у Сталина было создание империи. Но оно переродилось в преступное образование. Наибольший вклад в разрушение империи сыграл бездарный Брежнев. А Горбачев, с Ельциным, на пару завершили процесс развала империи. К сожалению, Ельцин не решился запретить КПСС, как носителя преступной идеологии. Сегодня мы стали жертвой чекистов. Они даже научились менять окрас, но свой красный цвет они не могут скрыть. На это у них нет интеллекта.
    Не надо валить все в одну кучу, проблемы России - одно, а проблемы Запада - другое. Давайте начнем с себя. Просил бы приверженцев Англии, Запада, не очень выдавать свои симпатии – Россия была лакомым куском Английской короны и пока не видно пересмотра этой позиции. Путин и Россия не одно и то же. Плоское, черно-белое, мировоззрение маяковского выдохлось. И хватить чекистам, вынимать из широких штанин свой членский билет – паспорт. Презренные трусы еще смеют угрожать… Не смешите… Любой диктатор уже есть преступник и любая диктатура – среда для подонков. Нищета населения – условие их существования.

    Ответ

    Имя:: Автандил Из:: Москва
    21.04.2013 05:40
    Я не апологет нынешнего режима. Но написанное Анонимом не имеет ничего общего с ситуацией в России. С научным анализом он не знаком, книги ученых советологов-социологов не читал. Я не знаю на что эти псевдо-эмоции рассчитаны. Антипутински завести аудиторию?
    Еще в 1976 году Эммануэль Тодд предсказал развал СССР.
    И причины эти ничего общего с этим бредом не имеют...

    Ответ

    Имя:: Spocnerigach Из:: Kuyv
    18.04.2013 12:14
    Браво!!! Я, Вы и многие другие так думают. Диктатор априори преступник , но почему еще больше человеческих особей жаждут Хозяина? Хозяин нужен только собакам и рабам.
    Может потому, что и собака и человек биологически относятся к стайным существам им инстинктивно требуется доминант. Психопатия это гипертрофированная норма.
    Диктатор это психопат.
    Генерал де Голь, Черчиль, Тетчер - это доминанты в оптимальной, нормальной психической форме. Нюанс- такие личности реализуются только тогда, когда их устремления резонируют с надеждами и желаниями человеческого сообщества в котором живут.

    Ответ

    Имя:: Автандил Из:: Москва
    21.04.2013 05:45
    Дело не в потребности "хозяина", а в потребности Лидера. Лидерство - это психологическое явление. Вы правы... Не более 5-6% особей человеческой популяции психологически активны. Они делятся на позитивных и негативных. Кроме того, история развития накладывает отпечаток на общество. Несколько веков крепостничества в России не выкинешь... Большинство наших проблем оттуда...

    Страницы комментариев из 4

    Брифинг

    Версия JavaScript отключена, либо версия Adobe's Flash Player устарела. Загрузить новый плейер здесь.
    Брифинг 27 Мая 2016i
    || 0:00:00
    ...  
     
    X
    27.05.2016 18:31
    Президент США Барак Обама нанес сегодня исторический визит в Хиросиму; в США была обнаружена “супербактерия”, против которой бессильны любые существующие медикаменты; На Джастина Бибера подали в суд за плагиат

    ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ

    Визит премьера Сербии в Москву: региональный аспект

    В Белграде удивлены, что основной источник информации о визите – российские СМИ
    Еще

    МАГАТЭ сообщает, что Иран соблюдает условия ядерной сделки

    Согласно предоставленной информации, запасы тяжелой воды и урана в этой стране не превышают нормы
    Еще

    Видео Хиросима: вчера и сегодня

    Документальный фильм «Рисунки из школы Хоросимы»
    Еще

    Видео Обама в Хиросиме

    «Большая семерка» завершила свой двухдневный саммит
    Еще

    Обама призвал народы «уйти от логики страха»

    Президент США нанес исторический визит в Хиросиму, почтил память погибших, но не извинился за атомную бомбардировку
    Еще