Россия

    Роальд Сагдеев: путинская реформа РАН похожа на действия Чаушеску

    Эксклюзивное интервью бывшего директор Института космических исследований РАН Русской службе «Голоса Америки»

    Владимир Путин
    Владимир Путин
    Что будет с Российской Академией наук? Реформа запущена, однако дискуссии в научных кругах продолжаются. Предлагаются варианты – и прогнозы: к каким последствиям приведут преобразования. Обсуждается и другой вопрос: о причинах затеянной правительством перестройки. На все эти темы корреспондент Русской службы «Голоса Америки» побеседовал с академиком Роальдом Сагдеевым – бывшим директором московского Института космических исследований, а ныне – профессором Мэрилендского университета.

    Алексей Пименов: Роальд Зиннурович, проект реформы Российской Академии наук поступил в Госдуму около двух месяцев назад. Что произошло за это время?

    Роальд Сагдеев: Я думаю, что для официальных кругов было большой неожиданностью то, что научная общественность дружно встала против этой реформы. Причем не столько академики преклонного возраста, сколько молодые, активно работающие ученые. И это внушает некоторую надежду, что удастся остановить произвол со стороны Кремля. Правда, откровенно говоря, не очень большую.

    А.П.: Давайте уточним: о чем, собственно, идет спор?

    Р.С.: Начнем с того, что предметом спора НЕ является. Никто – в том числе, разумеется, и сознательная часть научной общественности – не спорит с тем, что необходима реформа Академии. Более того, я думаю, что они понимают, какая именно реформа нужна, гораздо лучше, гораздо тоньше и глубже, чем чиновники, сидящие в Кремле и в московском Белом доме.

    А.П.: Недавно доктор экономических наук Давид Эпштейн заявил, что проектов реформы не два, а, как минимум, три. И что санкт-петербургские ученые…

    Р.С.: Я знаком с интервью Эпштейна. Не думаю, что между версией санкт-петербургских ученых и теми, что приходят из других научных организаций, существует пропасть. В рамках широкого научного сообщества идут дискуссии. Скоро в Москве состоится конференция научных сотрудников Академии, и версия санкт-петербургской группы будет там озвучена. Думаю, что все группируется так: есть чисто правительственная, административная версия, продавливаемая сверху. И есть версии, выдвигаемые научной общественностью, – версия Президиума Академии (вкратце озвученная Фортовым и, по-видимому, отправленная в виде предложений и поправок в Госдуму), есть и другие. Да, между этими версиями есть различия. Но это – нюансы: все они направлены на то, чтобы дать академическому сообществу возможность самому сформулировать и предложить вариант реформы.

    А.П.: В чем же сущностное различие между правительственной версией и остальными?

    Р.С.: Научная деятельность – а стало быть, и научная общественность – это самоорганизующаяся система. Это качество и помогало научной инфраструктуре выживать в самые тяжелые периоды мировой истории – например, в эпоху инквизиции. Без этого качества не было бы ни Коперника, ни Галилея, ни Ньютона. А то, что сегодня предлагается в России – точнее, спускается, навязывается сверху вопреки желанию научного сообщества, – абсолютно противоречит этому принципу.

    А.П.: И Императорская Академия наук, и АН СССР существовали в условиях весьма авторитарного общества… Что заставляет сегодняшнее политическое руководство России поступать так, как оно поступает?

    Р.С.: Степень авторитарности в современной России в каком-то смысле превосходит то, что было в самые застойные брежневские времена. Я не говорю о сталинском периоде, когда Сталин одной рукой мог отправить в концлагерь и практически умертвить великого биолога Николая Ивановича Вавилова, а другой – посадить его старшего брата Сергея Ивановича в кресло президента Академии наук. Но в брежневские времена политбюро все-таки отказалось от попыток заставить Академию исключить из своих рядов Андрея Дмитриевича Сахарова. Они уже понимали, что их вмешательству есть пределы.

    А.П.: А сегодня?

    Р.С.: Это уже выходит за рамки… У меня – единственное сравнение: с Румынией времен Чаушеску. Незадолго до свержения Чаушеску имела место попытка выбрать в Румынскую Академию наук его жену Елену. При тайном голосовании ее кандидатура не получила поддержки, и через короткое время Чаушеску просто распустил Академию. Что в таком же роде могло иметь место сейчас? Несколько лет назад был провален на выборах в академики член-корреспондент Михаил Ковальчук. Его брат Юрий является одним из ближайших «теневых» друзей Путина. В России даже шутят, что он – банкир Путина. Это известный олигарх, который, кстати, контролирует и ведущие каналы центрального телевидения. Одна из теорий, широко распространенных сегодня в России, состоит в том, что именно за неизбрание Ковальчука Академия наук и наказывается. Если основная идея действительно в этом, то боюсь, что Михаилу Валентиновичу Ковальчуку, который в своей конкретной области – кристаллофизике – является, в общем, профессиональным ученым, оказывается медвежья услуга. Возможно, что в истории российской или даже мировой науки он станет одной из самых ненавистных фигур.

    А.П.: Это – одна гипотеза. А другие?

    Р.С.: Вторая – состоит в том, что какие-то круги олигархов рассчитывают поживиться за счет владений, которыми располагает Академия. Это и огромная территория в Москве, и здания, построенные еще в сталинские времена на самых престижных площадках, и всевозможные национальные парки, законсервированные под научные исследования.

    А.П.: Экономические мотивы?

    Р.С.: Да, частные интересы экономических групп. Но я все-таки склоняюсь к тому, что основная причина – первая.

    А.П.: Какой, по-вашему, должна быть реформа российской науки?

    Р.А.: Надо искать положительный опыт. Опыт передовых в научном отношении стран – США, Франции, Англии, Германии. Следует посмотреть, в какой степени при проведении реформы науки в России можно перенять лучшее из этого опыта. Вот конкретный пример: научный совет при президенте Соединенных Штатов.

    А.П.: Созданный…

    Р.С.: … В пятидесятые годы – при администрации Эйзенхауэра. Кстати, первым научным советником президента стал один из российских соотечественников – Георгий Богданович Кистяковский, крупнейший ученый в области химической физики. Он внес огромный вклад в развитие Манхэттенского проекта. Да после него в роли научных советников выступали крупнейшие ученые. Скажем, у Джона Кеннеди советником был Джером Визнер – один из основателей нового облика Массачусетского технологического института (MIT). Мне посчастливилось знать и того, и другого. Кстати, это была освобожденная работа: каждый, кто становился помощником президента, освобождался от всех остальных работ. Визнер ушел с поста президента MIT и переехал в Вашингтон. Так дело обстоит и сегодня: советник Обамы по науке Джон Холдрейн – крупный физик и энергетик – полностью сосредоточен на этой работе.

    А.П.: А как обстоит дело в России?

    Р.С.: Начнем с самого верха. Человек, де факто являющийся советником Путина по науке – тот же самый Ковальчук – не ушел ни с одного из своих постов. Сохранив за собой пост директора академического Института кристаллографии. Более того – присоединив к нему пост директора Курчатовского научного центра. (Кстати, в его (Курчатовского центра – А.П.) состав введено еще несколько институтов, ранее относившихся к закрытой или полузакрытой сфере ядерных исследований.) А недавно он (М.В. Ковальчук – А.П.) взял себе еще и пост декана физического факультета СПГУ. Все это свидетельствует об абсолютно несерьезном отношении к той основной задаче, выполнение которой ему, казалось бы, поручено: помогать Путину проводить правильную политику в области науки и образования.

    А.П.: А влияния, наверное, хватило бы…

    Р.С.: Безусловно. И это влияние он мог бы использовать на благо науки. Пропагандисты подобных объединений – типа Курчатовского центра – говорят: «Посмотрите, каких успехов он достиг!» Но мировая научная общественность вряд ли знакома с какими-либо крупными его достижениями последних лет, кроме пресловутого дешифрирования генома русского человека.

    А.П.: Пресловутого?

    Р.С.: Несколько лет назад руководство КЦ с апломбом заявило, что они смогли расшифровать геном русского человека. Но это выглядит скорее как анекдот. Сегодня проблема расшифровки конкретной генетической структуры решается на стандартном коммерческом устройстве, и обходится это в несколько тысяч долларов.

    Другой отрицательный пример. В состав курчатовского куста административным образом был введен очень неплохой институт – ИТЭФ, в свое время основанный двумя выдающимися советскими физиками – академиками Алихановым и Померанчуком. И если вы спросите любого человека, связанного с открытием «частицы Бога», бозона Хиггса, любого работающего в ЦЕРНе, в Женеве, то в ответ они лишь выразят большое уважение к этому институту. Но как только этот институт попал под руководство Курчатовского центра, в него пришли бюрократы. И сегодня идет процесс разрушения тех замечательных традиций, что вывели этот институт на одно из ведущих мест в мировой науке.

    А.П.: Многим памятно, как высок был когда-то в СССР статус Академии и академической науки. С чем связано его понижение?

    Р.С.: Причин несколько. Одна из них – в том, что из российской жизни вообще исчезло понятие профессионализма. На пост министра обороны ставят мебельщика – что заканчивается большим скандалом. Командная система? Раньше тоже была командная система, но были хотя бы какие-то намеки на то, что ценился профессионализм. И, по крайней мере, в областях, связанных с техникой, на руководящие посты привлекались люди, хотя бы в прошлом имевшие какой-то багаж. А сегодня? Сравните: один из постоянно действующих помощников Обамы – один из ведущих физиков в области энергетики. А в России, точнее в Кремле, эти функции на постоянной основе выполняет Фурсенко – бывший министр науки и образования. И я не могу сказать, в какую область науки он внес какой-либо существенный вклад. А совет по науке при президенте возглавляет Ковальчук, о котором уже шла речь.
    Впрочем, наши оппоненты тоже не лыком шиты. Смотрите, что они делают: пытаются привлечь на свою сторону известных людей. Например, нобелевского лауреата Андре Гейма. Его высказывания публикуются на проправительственных сайтах, его цитирует министр образования Ливанов. Конечно, научная общественность огорчена тем, что он занял такую позицию. Но ведь он сам себя дезавуирует. Цитирую: «Я в детали законопроекта не вникал и не хотел вникать». Этим все сказано!

    А.П.: Судя по словам Гейма, да и других, это настроение – реакция на консерватизм Академии…

    Р.С.: Конечно. Повторяю, реформа назрела. И научная общественность хочет сама за нее взяться. Ведь избрали же президента РАН, который отличается от прежнего, как небо от земли. Появились шансы. Надо было бы помочь, а не убирать, так сказать, фигуры с шахматной доски.

    А.П.: Ваш прогноз?

    Р.С.: Зная эволюцию политической жизни в России за последние двадцать лет, я боюсь быть оптимистом.
    Этот форум закрыт
    Сортировка комментариев
    Страницы комментариев из 4
    Имя:: Владимир Из:: США
    02.09.2013 05:57
    Что меня поразило,когда я приехал в Америку. ! Господин Странник с тоской вспоминает,как все хорошо жилось при коммунистах. О СВЕРХДЕРЖАВЕ. В чем же тот строй был сверхдержавный? Единственно в наличии ядерного оружия. Остальное нищета беспросветная. У этих скотов нехватило ума ,что бы накормить убогий свой народ,что бы он заткнулся навеки. Эти люди никогда не наедались вволю. И что я увидел здесь. Ученых.детей ,пролетариат,каждый год ганяли на переборку картошки. Стояли целые силостные ямы,заваленные помидорами, гнили фрукты. Но никому из народа это не розрещалось брать. Пускай лучше сгниет. И все гнило и пропадало. Сейчас вы там увидели кетчуп,правда за эти годы вас он уже не удивляет. Вы увидели картошку-франч фрайз, Вы едите по праздникам -чипсы. В Макдональс вы ходите как в мовзолей. Так почему же все гнило и пропадало?? Потому,что ума нехватало,что бы изобрести машины, которые все это производили. Вот подобные изобретения я и ищу.

    Ответ

    Имя:: Странник
    02.09.2013 16:15
    Милый псевдомиллионер из США, который якобы занимается изобретениями. ))) Вы от силы работаете в США таксистом, да и то они пожалуй в Нью-Йорке более развиты, чем вы интеллектуально. Вы пытаетесь сравнивать США, которая была в начале 20 века Сверхдержавой во всех областях и россия которая была самым отсталым и проклятым местом во Вселенной. Вот такую страну и подняли с нуля коммунисты до уровня Сверхдержавы СССР в науке, образовании, вооружении, техники и постепенно СССР догонял огромными темпами США. Да СССР отставал на 5-7 лет в области техники и в области потребительских товаров. Он и не мог сразу догнать США и развитые западные страны, но делал это огромными темпами. Эта тема не для вас, вы ее не потяните чисто ввиду отсутствия знаний. К тому же реставрация капитализма готовилась в СССР начиная с Хрущева и они постепенно доводили страну до маразма пытаясь развалить ее изнутри. Кстати, вы действительно так наивны, чтобы думать про праздничную еду в виде чипсов? )) Я не знаю что вы ищете за изобретения, но то, что вы ничего найти не способны это точно.


    Имя:: Владимир Из:: США
    31.08.2013 20:46
    Не пойму причем тут бюджет и чиновники. Сайт у нас например открыть,занимает несколько минут. Его не обьязательно открывать у вас,его открыть можна с нашей стороны. Я хотел открыть и это кажется 90 дол. стоит в месяц. Жена этим знималась. Но потом передумал, Нестыковка с русскими получается. Совершенно разное понимание ,как нада это начинать и как вести процесс. Русские,которые здесь с деньгами,уже давно поняли.что каши не сваришь и не хотят этим заниматься.

    Ответ

    Имя:: Странник
    01.09.2013 12:05
    Вы по уровню развития не тянете даже на школьника из бардакстана. Какой с вами сайт можно открывать, для чего и самое главное, кому он будет интересен и что вы там собираетесь размещать? За что с вас берут $90? Вы себе не представляете что такое сайт, слов вы нахватались, а о чем идет речь понять едва ли способны. Так смешно читать, когда вы рассказываете, что вы миллионер из США, который занимается внедрением изобретений...


    Имя:: Заур Дзицоев
    31.08.2013 19:34
    Владимир. Совместный сайт – прекрасная идея. Но она пока нереализуема. В нынешней России все заняты воровством доходов от нефти. Сайт, независимый от чиновников, но финансируемый из бюджета, остается мечтой.


    Имя:: Сергей Из:: п Ханымей
    31.08.2013 19:07
    Я думаю, что всё повторится как в Оборонсервисе. Новые структуры ничего не производят, а деньги им подавай. За какие заслуги они должны ворочать деньгами, которые принадлежат всем институтам, университетам. Теперь академику будет чрезвычайно тяжело выбить деньги на ядерный реактор или на койко-место для студента в общежитии. Это новая КОРМУШКА.


    Имя:: Факт
    31.08.2013 14:56
    Авось почитает "профессор" .
    Чаушеску, изначально нашли замену Иллиеску - это лидер профсоюзов автомобилистов.
    А Дьордик заработал от лобастых много денег за конспирологию в СРР,равно ,как и в ПНР.


    Имя:: Vladimir Из:: Kazakhstan
    31.08.2013 13:13
    Откровенно сказать, мне прискорбно было прочесть о том, что при оценке факта реорганизации Академии Наук РФ Р. Сагдеев фактически сравнил Россию с Румынией, а В. Путина с Чаушеску, разогнавшим академиков в угоду своей жене. Профессор Сагдеев, как можно его понять, только на основе вымыслов, не имея доказательств, выстраивает химеру по поводу оснований реорганизации Академии Наук. Его доказательства - это "шуточки", придуманные им "теории" и "идеи", что абсолютно не убеждает.
    Мне довелось по телевидению услышать беседу президента с академиком Фортовым, из которой стало совершенно ясно,что определяющую роль в реформировании АН РФ будут играть сами учёные, которые и подготовят свои предложения по её реформированию. При чём здесь М. Ковальчук и его брат, совершенно непонятно. Складывается впечатление, что г-н Сагдеев, ныне американский профессор, чем-то очень недоволен, не более того. Пожалуй, его коллеги могли бы даже рассказать, чем он обижен. А что касается "самоорганизующейся научной деятельности", то она может быть только в идеале. На самом деле многие учёные, те же академики и члены-корреспонденты, давно живут старым багажом, ничего не создавая, ничего не привнося ни в науку, ни тем более в практику деловой жизни страны. И таким учёным, мягко скажем, нужен толчок.

    Ответ

    Имя:: Аноним
    31.08.2013 19:39
    Послушай путиноид, повторяешь как попка за официальным враньем, что "академики живут старым багажом". А что попы, банда Гундяева, живут "новым багажом"? За это Путин освободил их от всех налогов? За это он дал попам огромные земли, музеи вместе с их богатством, огромные денежные средства без всякого контроля со стороны государства?. За это он ввел уголовную ответственность за простую критику попов.? А ты безнаказанно оскорбляешь академиков да еще смеешь оценивать их багаж. Ты кто такой? Знаю что точно не академик, уверен что у тебя вообще нет никакого серьезного образования. Но зато ты скорее всего где нибудь стучишь на всех. В науке обширный "старый" багаж всегда означает высочайшую квалификацию обладающего им. Чем больше старый багаж научного работника тем больше его квалификация. В науке старый багаж не меняется при замене Путина 1 на Путина 2, в отличие от вас которые крутятся как флюгеры при малейшем изменении настроения вашего главаря.

    Ответ

    Имя:: Странник
    01.09.2013 09:36
    Да нет у тебя в стране никакой науки. Вы бесплодны по определению вместе со своими академиками. Наука была в СССР, а вы его прокляли и не защитили, и за это отброшены на помойку человечества. И это справедливо. Это мистика, но это реальность и не важно путиноид он или флюгер, главное что вы бесплодны и кормить вас незачем, по сути вы такие же, как и поподрилы, только называете себя научными работниками и академиками.


    Имя:: Владимир Из:: США
    30.08.2013 21:08
    А что изменилось почти за 25ть лет жизни в относительной свободе,в россии? Мне кажется стало ещё хуже. То, что я читаю на многих форумах, поражает меня дебилизмом народа. . Об Америке они только знают,что американцы убивали индейцев, а по Хижине дяди Тома-негров. Почти все думают,что это Америка первой напала и бросила бомбу на Хиросиму и Нагасаки. И никто не говорит о том,что Японцы первыми напали на Америку и почти полностью Розбомбили Перл Харбор. и убили до трех тысяч Молодых парней,их жен и детей.. Тупость русских необьяснима. Но они особенно не виноваты, это последствие жизни за закрытым занавесом. Вот здесь один написал, что если бы в этой статье Роальд Сагдеев написал против Америки, то его бы выслали с Америки за это. Обозвать этого человека придурком необразованным.я не могу. Но то,что он кэгэбэшник старенький и за пойло в корыте пишет подобную ересь, для слабых умом .то я уверен. Люди! Вы даже не представляете,как быстро проходит жизнь.. Вот я могу иметь сейчас всё,что захочу. Но пользоваться этим в силу возраста и болезней не могу. А что вам вдалбливают всю жизнь??? Все время коммунисты говорили, вот будет коммунизм и вы будете жить как в раю . Он накрылся одним органом. Потом говорили,ваши дети будут жить лучше. Алкоголизм,наркомания, туберкулез, СПИД.Это ли лучшая жизнь для ваших детей. Мы патриоты и защитим свою любимую россию! Абрамович Векслер и другие со смеху падают ,слушая этих паскуд-патриотиков.
    Студенты,ученые. изобретатели,спортсмены и просто умные люди,вы просто упускаете время. У вас нет будущего. Если вы честные люди, то жизнь ваша беспросветная. Если вы не будете всю жизнь кормить бандитов,чиновников,ментов,то бизнесом вы заниматься не сможете- смерть, покалечат, тюрма. Нада собраться самым умным и организовать свой сайт. Он должен быть обоюдным. В нем должны быть русские и американцы. Американцы должны обратиться к конгресменам и попросить квоты на подобных людей.. Я однажды обращался к конгресмену Калифорнии(фамилию не помню) и он тут же походотайствовал ,что бы мне мгновенно дали Тревел паспорт,так как я должен подписать документы на проэкты,которые дадут рабочие места,для американцев. И ме его дали в течении часа. Но русские.как всегда обманули. И пытались тут же получить деньги и кинуть. Вот это может быть перспективное направление. Если у вас есть грандиозные технологии,то нада обращаться к правительству Америки и доказать.что это будет полезным для нашей страны. Пытайтесь и не бойтесь действовать. Я к своей мечте шел 50т лет.


    Имя:: Владимир Из:: США
    30.08.2013 20:14
    Я хочу отойти от темы и написать тем,кто боится изменить свою жизнь. Я изменил её в 50 лет. И клянусь всем дорогим,что у меня есть,я никогда об этом не жалел. Если я напишу,как я жил в союзе, то вы не поверите и я буду выглядеть как старый болтун. Почти каждый день я спал после обеда с трех до шести дня . И если ко мне кто то приезжал из крупных начальников, то им просто говорили.что не имеем право будить. Приедьте в другой день или подождите. У них ,от такого нахальства глаза на лоб лезли. Но вся моя жизнь была связана мечтой, уехать из той богом проклятой страны. И,если Аноним верил в тот коммунизм с детства,то я видел тот режим в каждодневной жизни. И ненависть меня душила с необыкновенной силой. Писать почему! Это долго обьяснять и здесь другая тема.
    Так вот.многие боятся неизвесности. Но остальные об жизни на Западе знают в основном по Турции и Египте. Повашей же статистике пишу все данные. Остальные так и черпают информацию с русского телевидения и с русских газет и друг от друга. Русские почему то гордятся своей поголовной духовностью. Я прочитал всех живых и мертвых класиков россии и Запада. У меня было одно время 400 человек рабочих и инных руководителей. О какой духовности вы всегда пишите? Гегемон был необыкновенно тупой- в основном алкоголики. Остальные воровали и жили в страхе разоблачения и этот страх тоже заливали водкой,немного не в таких количествах. Некоторые в пример приводили как всегда Достоевского и Толстого. Но навьязанное мнение об этой пресловутой духовности так и прет из всех дыр.


    Имя:: Аноним
    29.08.2013 22:52
    Путин хочет на пенсии попасть на место Гундяева. Поэтому и готовит почву. Школы уже заразил церковным мракобесием, уничтожил Академию наук, в самых передовых учебных заведениях открыл филиалы церквей которые скоро будут назначать и профессоров и деканов, в армии развел попов которые уже сидят в каждой роте и готовы назначать командиров, которые освящают атомные корабли убийцы, отдал безвозмездно церквям огромные куски России, отдал им и музеи вместе с ценностями. Скоро и запускать космические корабли, и разрабатывать новое вооружение тоже будут попы. Гэбешники Надежда и другие, не обольщайтесь, скоро он и до вас доберется. Вы и ваши дети (ваши дети уже изучают) будете изучать библию и проводить дни и ночи в молитвах за здоровье Путина. За это лизанье он будет вас хорошо кормить.
    Вообще-то глупость и мракобесие Путина потрясает.


    Имя:: Аноним Из:: Заур Дз.
    29.08.2013 19:53
    Владимир, нет позыва у меня, осуждать Вас. Откровенность меня всегда подкупает. Но есть судьба, от которого, не спрятаться нигде. Я делаю то, что предначертано сверху. У Вас немного по-другому. Если бы у меня было намерение делать деньги, мог бы делать, как и Вы, мешками. Я верил в благие намерения, в честность, чиновников, властей. Так получилось, так сложилось. Мои родные дяди были кристально честными коммунистами. Я, невольно, подрожал им. Других наглядных примеров у меня не было. Мучительно реагировал на жизненные реалии совковой жизни. Я верил в коммунизм. Очень болезненно сдирал с души эту веру. Поэтому, достаточно терпимо и сочувственно отношусь к верующим коммунистам. К воришкам - нет. Понятно, что я Вам не судья. Я не Бог.

    Страницы комментариев из 4

    Брифинг

    Версия JavaScript отключена, либо версия Adobe's Flash Player устарела. Загрузить новый плейер здесь.
    Брифинг 31 Мая 2016i
    || 0:00:00
    ...  
     
    X
    31.05.2016 19:21
    Почти 46 миллионов человек - рабы; в Техасе распоясались политические хулиганы-хакеры; на обоих побережьях США началось лето - с комарами, акулами и аллигаторами.

    ДРУГИЕ СТАТЬИ ПО ТЕМЕ

    Ведущие историки США и России встретились в Москве

    В составе американской делегации – три лауреата Пулитцеровской премии
    Еще

    Шарапова включена в олимпийскую заявку сборной России

    Спортсменка сможет выступить, если с нее снимут дисквалификацию за допинг
    Еще

    В России стремительно растет число осужденных за экстремизм

    Поводом для обвинения могут стать сообщения, «лайки» и «репосты» в социальных сетях, а также инициативы по организации референдума
    Еще