Линки доступности

Интервью с Грегори Фейфером, автором новой книги «Русские: люди за властью»

Восемь лет журналист и писатель Грегори Фейфер провел в России в качестве корреспондента Национального общественного радио (NPR). Труднее всего было привыкнуть пить водку, говорит он, «особенно на интервью с утра – но если отказываешься, люди серьезно обижаются». Это, в общем, шутка, но в каждой шутке, как известно, есть... доля шутки. И абсолютно без шуток - интересно было всегда.

Впрочем, продолжает Фейфер, в России тоже воспринимают Запад по-другому – когда в The New York Times публикуют критическую статью о Путине, многие говорят: «Ну да, администрация Обамы дала отмашку», потому что так это работает в России.

Объехав всю страну от Чечни до Камчатки, Фейфер сумел пообщаться с самыми разными россиянами – от олигархов до неимущих пенсионеров. И пришел к выводу, что на Западе зачастую не понимают русских, потому что не понимают схемы «скрытой России», в которую тем или иным образом вписываются жители страны. Это и подтолкнуло его к написанию новой книги – «Русские: люди за властью» (Russians: People Behind the Power, Twelve, New York), которая вышла в свет на прошлой неделе.

Грегори Фейфер: Многое, что делают россияне, кажется американцам очень странным. Почему перекрывают газ Украине, почему делают то, что создает плохой имидж России за рубежом. Почему по прошествии более 20 лет после распада СССР большинство россиян поддерживают авторитарного лидера. Мой тезис таков: как везде в мире, в России есть система со своими уникальными понятиями. В Америке считают, что Путин 14 лет находится у власти, используя некий социальный контракт с народом: если уровень жизни повышается, экономика развивается, значит, пусть Кремль делает что хочет. Я думаю, это не совсем так. Роль «клея» между режимом Путина и народом играет коррупция.

Если все или почти все платят взятки – это как бы дает теоретическую возможность арестовать любого человека. Думаю, это дает большому количеству людей ощущение, что они что-то получают от этой системы. Владелец магазина, который платит взятки, – может, у него есть чувство, что он защищен чуть лучше, чем его конкурент, благодаря этой «крыше". Может, американцам это кажется хаосом, но эта российская система имеет свою логику.

В качестве одного из примеров этой логики Фейфер приводит встречу с журналисткой одной из региональных газет.

Г.Ф.: Я был недалеко от Москвы, делал репортаж о поселках того типа, где осталась жить одна старушка, а прочие дома разрушаются. Вечером я ужинал с корреспонденткой, которая писала о коррупции местных властей. Я спросил ее, не осуждает ли она президента Путина, из-за которого теперь губернаторов назначают сверху. Она посмотрела на меня, как на сумасшедшего, и заявила, что демократические выборы только помогают приводить к власти жуликов и бандитов посредством “черного пиара”. Вот этот момент для меня очень важен, это я хотел объяснить американцам – почему люди, которые все прекрасно понимают, видимо, не хотят демократии.

Наташа Мозговая: То есть демократия в России невозможна?

Г.Ф.: Россия – громадная страна. Большая часть ее территории – это места, где очень сложно или невозможно жить. Есть теории, что это создало национальный характер, понятие, что люди должны жить в коллективе – в семье, в поселке. Идея состоит в том, что один человек слаб и мало что может сделать. Это выглядит нескладно, хаотично, но так люди выживают.

По мнению Фейфера, на Западе ошибочно буквально интерпретируют высказывания российских политиков, решения системы правосудия. Зачастую их роль – быть фасадом, а реальные решения принимаются в «скрытой России», и Западу нужно формировать политику в ее отношении, исходя из понимания этой схемы.

Г.Ф.: К примеру, Путина воспринимают как лидера, который заботится об интересах своей страны – а он часто принимает решения, которые полезны ему. Один из его успехов – создавать эти фасады. Он очень успешный политик, который находится у власти уже 14 лет – это очень большой срок. И он это сделал, возобновив в России традиционную политическую культуру, где после 1990-х годов – когда реально были большие изменения, – олигархи принимают решения за закрытыми дверями, за высокими кремлевскими стенами – и снаружи никто не знают, что происходит внутри. Может, в мире много таких клептократий, но в России это возможно, потому что лидеры создают образы, которые скрывают, что происходит.

Например, законы Екатерины были намного жестче, чем идеи французских философов, с которыми она общалась, но это не помешало созданию ее образа человека эпохи Просвещения. Или президентство Медведева, которое тоже успешно выполняло эту роль фасада – даже эксперты по России гадали, когда же этот человек, у которого в руках так много формальной власти, начнет ее использовать. Конечно, никогда. Его западный образ либерала тоже выполнял эту роль – скрывать, что происходит на самом деле. И Олимпиада – эксперты по России говорят, что Путин показал образ новой России. Я не совсем понимаю, каким образом это – новая Россия. Но он успешно создает эти образы. Люди считают, что есть много разных Путиных, но я считаю, что Путин – очень традиционный русский лидер. Невозможно предсказывать будущее, но пока нет и намека на то, что он скоро уйдет.

Фейфер пишет, что российский президент не искоренил преступность, а лишь «создал такую видимость, сделав ее законной и удостоверившись, что Кремль является доминирующим игроком».

Он также считает, что на Западе неверно истолковали освобождение Михаила Ходорковского в преддверии зимней Олимпиады.

Г.Ф.: Говорили, что это попытка улучшить имидж России перед Олимпийскими играми, но думаю, это не совсем так. Мне кажется, это показало россиянам, что Путин действительно мощный человек – он может арестовать Ходорковского, вести против него всякие сомнительные процессы – и мигом его освободить. То есть этот человек действительно делает что хочет.

Н.М.: Вы говорите, что режим Путина нестабилен – но при этом его рейтинг выше, чем у Обамы.

Г.Ф.: Да, действительно, он достаточно популярен – и даже когда арестовывают Pussy Riot или вводятся законы против пропаганды гомосексуализма, на Западе это воспринимается как некая карикатура на диктатора, но в стране, где две трети граждан считают гомосексуализм аморальным, с точки зрения стабильности его власти – это все очень умно. Однако поскольку выборы в России не свободные, Кремль, конечно, очень боится народного недовольства, как любой авторитарный режим.

Вспомним, как Кремль воспринял «оранжевую революцию» – там было много риторики о том, что это западный заговор с целью разворовать ресурсы и сменить власть. Не думаю, что Путин в это действительно верит, но это угроза. Украина – где-то отражение России. Бывшая советская республика, где народ поменял власть. И Путин очень боится повторения этого у себя дома. У него огромная власть, много рычагов влияния – Дума, СМИ, олигархи, «Газпром»…

С другой стороны, думаю, он действительно боится протестов, и вывод для Кремля – нужно быть очень осторожным. Для России хаос и нестабильность в Украине – это очень плохо. Для народа попытки Путина влиять на Януковича – очень плохо, но для Путина это было хорошо, потому что это создавало его имидж как мощного лидера, и он хотел выступить в роли спасителя, доказать, что без поддержки России Украина не жизнеспособна, там наступит хаос. И у него не получилось.

Но кто бы ни стал новым лидером Украины, все будет по-старому, с попытками влияния со стороны России. При этом Путин достаточно прагматичен, чтобы найти способ вести диалог с новыми лидерами. Вспомните, как он заключал «газовую сделку» с Юлией Тимошенко. Так что сейчас Кремль думает, что делать, но есть надежда, что он не будет открыто пытаться помогать сепаратизму, а будет вести себя прагматично.

Н.М.: Каковы ваши впечатления от сочинской Олимпиады?

Г.Ф.: Я думаю, для Путина Игры были очень успешными – они даже не мечтали, что все пройдет так хорошо, и не только потому, что не было терактов. Олимпиада в какой-то степени объединила российских людей – даже Навальный высказался по поводу рефери на хоккейном матче, который, мол, не совсем правильно себя вел. Конечно, Олимпиада – это проект Путина: когда Россия выиграла право на ее проведение в 2007 году, будучи в процессе поднятия с колен благодаря нефтегазовому бизнесу, и Путин готовился уйти на 4 года с поста президента, он искал способ увеличить его личную власть. С другой стороны, была Украина – то, что Янукович ушел еще до окончания Олимпиады – это был большой шок для Кремля.

Фейфер не уверен, что в существующей атмосфере в России покидающий пост посла Майкл Макфол мог что-то изменить.

Г.Ф.: Майкл Макфол замечательно знает Россию и проблемы дипломатии. Он поставил задачу вести себя открыто, открыто критиковать. У него образ ученого, он изучал демократические перемены по всему миру. Когда он приехал в Россию, это использовали против него. Я очень уважаю его за то, что он старался. Он – основной автор политики «перезагрузки». Часто говорят: администрация Обамы обещала и не смогла. На самом деле единственное, что они обещали – это постараться изменить отношения в лучшую сторону, чтобы они не были игрой с нулевым результатом. Но то, что определяло внешнюю политику Путина – это его, Путина, внутренние задачи и мотивы. Думаю, сейчас стоит быть жестче с Кремлем после ряда якобы дипломатических побед – обнародованного телефонного разговора украинского посла в Киеве, Эдварда Сноудена. Вашингтону стоит вести себя жестче с Кремлем – это язык, который Кремль понимает.

Н.М.: Как, по вашему мнению, сложится судьба Сноудена в России?

Г.Ф.:
Ему там лучше – на так называемой свободе, чем сидеть в тюрьме в Америке. Путин достаточно хитро отомстил Обаме, используя Сноудена, но это вина самого Обамы – то, как Белый дом ведет себя в отношении Сноудена, вскрывает достаточно много лицемерия администрации, которая пришла во власть, обещая изменить политику Буша, а вместо этого только ее укрепила. Белый дом уверяет: мы не знали, что АНБ собирало информацию о разговорах не только рядовых граждан, но и мировых лидеров. Говорить это – лицемерие. В этом плане в отношении Сноудена Обама виноват не меньше, чем Путин.

Для Грегори Фейфера отношения США и России – это во многом личное. Он вырос в штате Коннектикут, однако его родители познакомились в 1959 году в Сокольниках, на первой Американской национальной выставке «Промышленная продукция США» (где состоялись «кухонные» дебаты Хрущева с тогдашним вице-президентом США Ричардом Никсоном). 26-летний Джордж Фейфер, студент Колумбийского университета, был на выставке гидом, там он и встретил свою будущую жену Татьяну Степанову. Грегори нередко задумывался, как могла сложиться его жизнь, если бы он родился в СССР.

Родители автора

Родители автора


Г.Ф.: Конечно, моя жизнь в России была бы совсем иной. Но родственники в Москве говорили мне, что моя мама родилась, чтобы уехать из Советского Союза. Двоюродный брат моей мамы в 1960-х годах был на одной из западных выставок – моя мать сидела в парикмахерской, ей делали прическу. Он помахал ей рукой, а она притворилась, что его не увидела. Он говорит: это потому, что она как бы уже была на Западе и не обращала внимания на то, что происходит вокруг. Она не принимала советскую систему.

Н.М.: Какова была ее реакция на вашу работу в России?

Г.Ф.:
Она большая оптимистка, и после распада Советского Союза она решила, что страна изменилась, все будут жить на свободе, уровень жизни будет быстро расти. В начале 1990-х многие так думали. Когда я переехал в Россию, у нас были большие споры – то, что в магазинах появилась еда, люди хорошо одевались, для нее создало ощущение, что все изменилось. И когда я говорил, что много бедности, разгул коррупции, она не хотела об этом слышать. И только когда она приехала на месяц в конце 1990-х, сама поняла впервые, что все намного сложнее.

Н.М.: Будучи корреспондентом из США, приходилось ли вам сталкиваться с антиамериканизмом?

Г.Ф.: В принципе рядовые люди практически везде с удовольствием общались с иностранным корреспондентом, но часто не хотели давать свое имя для цитирования. Что касается официальных лиц, тут реакция была иной. Особенно когда была напряженная атмосфера в отношениях России и Америки. Однажды (в 2007 году, в преддверии выборов), меня пытались не пустить в Россию – заявили, что я должен сесть на следующий самолет в Вашингтон. Только благодаря послу США, который провел разговор с [пресс-секретарем президента] Дмитрием Песковым, мне дали въехать в страну. Мне так и не объяснили причины, и боюсь, я ее никогда и не узнаю.

В книге Фейфер пишет и о «повальной бедности, которая начинается сразу за чертой Москвы», деревнях без водопровода, где пенсионеры жалуются, что «молодые крадут дрова».

От портретов частных граждан он переходит к общей статистике: «Согласно Всемирной организации здравоохранения, качество российского здравоохранения – на 130-м месте в мире; в 1970-е – было на 22-м», «хотя СПИД – третья по частоте причина преждевременной смерти – в отличие от 23-й в США, – Москва закрыла программу ООН UNAIDS, потому что Россия предпочитает видеть себя в качестве донора, а не страны, которая принимает помощь»; «после 70 лет огромных советских жертв ради лучшей жизни в три раза больше россиян сегодня умирают от сердечных заболеваний, нежели американцев или европейцев».

Г.Ф.: Я беседовал недавно с одним специалистом по России, который говорил о том, как страна меняется буквально каждые десять лет. На поверхности – да, страна совсем другая – коммунизм, кризис, Ельцин, Путин… Может, в Москве больше роллс-ройсов, чем в любой другой стране, очень дорогие и вкусные рестораны. Но не нужно ехать в Сибирь, чтобы увидеть деревню, где живут один или два пенсионера. В глубинке много проблем – бедность, алкоголизм, нездоровье людей. Если смотреть на этом уровне, можно сказать, что России грозит крупный демографический кризис. Мы не знаем, что будет через год или десять, но думаю, что этот режим может оставаться при высоких ценах на нефть, а поскольку индустрия нефти и особенно газа сейчас достаточно быстро меняется, создается ощущение, что Россия начинает терять рычаги влияния в Европе. И если будут падать цены на нефть, естественно, это будет сложно для Кремля. Думаю, это объясняет, почему Кремль становится более авторитарным, пытаются закрыть «Дождь», сменить людей на «Эхе Москвы».

Н.М.: Чем же российские города с одной индустрией, которые впадают в кризис, отличаются от того же Мичигана, где в некоторых городах после закрытия заводов «Дженерал моторс» наступила разруха?

Г.Ф.: В Детройте было производство автомобилей, а сейчас это город-банкрот, но с другой стороны, в Америке это происходило более органично – частные компании основывали их в месте, где это имело смысл. А при советской власти, к примеру, многих людей отправили в Сибирь – и сейчас очень трудно поддерживать эти города. Пока государство имеет деньги от продажи нефти и газа, в какой-то степени это дает ему возможность вести себя, подобно советской власти и принимать любые решения, даже самые неэффективные. Но постепенно ситуация будет меняться.

Н.М.: Так чем могут гордиться сегодняшние россияне?

Г.Ф.: Я много путешествовал по России, но жил в основном в Москве. Там грязно, холодно, коррупция, ощущение, что нет закона. С другой стороны, в Москве страшно интересно жить – она мне очень напоминает Нью-Йорк. Все бурно развивается, меняется, много таланта. В Праге, Париже очень красиво, там спокойные люди – но после двух дней там становилось скучно, и хотелось вернуться в московскую жизнь. Там сложно, и мне очень жаль основное население, которое страдает, у которых отнимают свободу слова. Но для меня это большое окно в универсальное человеческое состояние.

Мне нравится неформальность жизни многих русских. Большая гостеприимность, щедрость. Репрессировали почти всех, и от этого возникло чувство дружбы, и эти человеческие страсти, на мой взгляд, глубже, чем на Западе, где жизнь более поверхностная. Может, люди на Западе больше здороваются – но вот важные чувства, дружбы, любви в России легче ощущать. Я не хочу сказать, что все ужасно и россияне плохо живут. В России я часто чувствую себя как дома, расслабленно, по сравнению с Германией, Францией или Лондоном, который я обожаю – но устаю от количества формальностей. Россиянам много чем можно гордиться – от балета и фигурного катания до литературы и театра. Россия – дико интересная страна, страна огромных парадоксов и разнообразия. И эти парадоксы помогают создавать уникальную культуру.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG