Линки доступности

Роберт Амстердам: «Путин считает, что он может действовать с полной безнаказанностью»


Адвокат убежден, что России нужны «десятки Ходорковских», и что США неправильно оценили гражданский поступок Эдварда Сноудена

В эти дни среди клиентов адвоката Роберта Амстердама – депутат Госдумы Илья Пономарев и австрийский журналист и историк Стефан Темпл. В понедельник 5 октября Темпл начал отбывать тюремный срок за обман австрийских властей за то, что он не упомянул в просьбе о реституции свою тетю. Темпл, его адвокат и сторонники, включая 75 историков Холокоста, убеждены, что в действительности он наказан за расследования о нежелании австрийских властей возвращать конфискованное имущество еврейским владельцам.

Роберт Амстердам: Крайне сложно предсказать, куда движется Россия, потому что у Владимира Путина нет плана. Мне кажется, он делает очень умные тактические шаги, и его действия в Сирии - это блестящая эксплуатация провальной региональной политики господина Обамы, но при этом важно понимать, что российской системе свойственны анархия и хаос. Это крайне реакционный режим, он реагирует на крайне нестабильную экономику, на атаки против некоторых приближенных Путина – причем реагирует в типично путинской манере. Обычно он защищает своих друзей, перенося ответственность по возмещению материального ущерба своих приближенных на все население России – но приватизируя при этом доходы.

Так действует эта система. Что касается геополитики и того, что мы наблюдаем сейчас в Сирии, то Путин действует решительно именно потому, что он чувствует, что у него есть некое окно - он считает, что пока Обама остается президентом, США не будут действовать решительно. По его мнению, так США действовали в Ливии, и что они крайне некомпетентно действовали в Ираке. И он видит в этом шанс. Проблема заключается в том, что администрация Путина никогда не отличалась успехами в забеге на длинную дистанцию. Чем вмешательство в ситуацию в Сирии отразится на России, какую пользу это принесет стране в долгосрочной перспективе – на эту тему можно только гадать.

Но сейчас, в период до американских выборов и смены администрации, Путин чувствует себя достаточно сильным – особенно в свете того, как США отреагировали на конфликт в Грузии – и считает, что он может действовать с полной безнаказанностью. И осознавать этот факт – страшновато.

НМ: Один из ваших бывших клиентов, Михаил Ходорковский, пытается предпринять усилия по изменению системы. Как вы их оцениваете? Опасно ли это для него лично?

РА: Я провел последнее десятилетие, поддерживая Михаила Ходорковского, и я продолжу делать это. Я продолжаю верить в него и в то, что он делает. И я считаю, что на личном уровне для него это – опасный путь. России нужны десятки Ходорковских. России нужны дальновидные люди. Самоотверженные люди, которые готовы занять смелые позиции. России нужны такие люди как Анна Политковская, Михаил Ходорковский, Юрий Шмидт, Карина Москаленко. У России потрясающий запас человеческого таланта. Я всегда говорил, что Путин беспокоится по поводу не тех ресурсов. Он сосредоточен на природном топливе – позволяя при этом утечку мозгов на беспрецедентном уровне, в США, Израиль и другие страны, которые от этого выигрывают. Это то, чем он должен был заниматься, но он сосредоточен совершенно на другом. А российская интеллектуальная и финансовая элита покидает страну, оставляя гигантский вакуум. И пока это продолжается, и курс не меняется – Россию ожидает очень сложное будущее.

НМ: Оглядываясь назад на ваш опыт общения с российским судопроизводством – в деле Ходорковского стоило ли делать упор только на политике?

РА: Прежде всего, из-за “телефонного правосудия” у вас нет выбора и нет шансов. Во-вторых, в большинстве случаев, когда твой российский клиент в тюрьме, первостепенной задачей является сохранить его в живых. Самая большая опасность тюремного заключения в России и многих других странах – когда человек сливается с серой массой анонимных заключенных. Мы представляли многих клиентов в России, в Латинской Америке, недавно бывший президент Замбии был оправдан в коррупционном скандале. Во всех этих случаях крайне важно было помнить о защите репутации человека – даже посреди судебного процесса и интенсивного преследования. И если тебе это удается – ты разрушаешь планы политического оппонента, который начал эту атаку.

Рейтинг Михаила Ходорковского только поднялся, в связи с тем, что люди осознали, что он стал жертвой массированной политической и экономической атаки. Репутация Рупиа Банды была восстановлена, потому что люди осознали, что дело против него было политическим, и целью было не дать ему участвовать в выборах в Замбии. Насир эль-Руфей в Нигерии – его репутация была восстановлена, когда он был в изгнании. Но сейчас мы живем в мире, который реагирует на такие термины, как коррупция – потому что для общества это является красной чертой. Если политику вроде Путина удается заклеймить оппонента ярлыком коррупционера, человека, который избегает уплаты налогов – это едва ли не хуже, чем преступление с применением насилия.

Так что для нас крайне важно прекратить истерию по поводу этого ярлыка и посмотреть на полную картину того, что происходит в управлении страной. И второе – для адвокатов, таких как я, очень важно бороться с такими правительствами не только в суде, но и в СМИ, и на всех доступных площадках, включая международные организации. Потому что только так мы можем не дать властям применять свой беспрецедентный по мощи ресурс, и подталкивать через суд к каким-то политическим изменениям. Одним из самых высоких рисков в деле Ходорковского было то, что российские власти хотели, чтобы мы вели себя исключительно как адвокаты. Но подобное поведение могло лишь легитимизировать их действия. Мы должны были вскрыть эту систему. Причина, по которой меня выслали из России – я выступил по телевидению, и сказал, что господин Путин украл ЮКОС. Что он – вор.

НМ: И вы до сих пор не можете вернуться назад?

РА: Я до сих пор не могу вернуться назад.

НМ: А вы этого хотите?

РА: В свете того, что произошло со многими моими друзьями – не то чтобы отчаянно хочу. Но поскольку мы продолжаем работать в других постсоветских странах, и поскольку впервые я посетил в Россию 40 лет назад – да, мне все же хотелось бы иметь возможность туда ездить. Моя жизнь во многом связана с тем, что происходит в России.

НМ: Изменило ли дело Ходорковского что-то принципиально для России?

РА: В исторической перспективе, дело Ходорковского будет рассматриваться как один из судьбоносных моментов для России. Для окружения Путина – это стало примером грабежа и захватов имущества. Это существовало и раньше, мы это наблюдали в деле Гусинского, но после Ходорковского пошло такое ускорение процесса, что дух захватывает. Уровень рейдерства в сегодняшней России… Сталин пытался уничтожить кулаков как класс – Путин, когда он пришел к власти, захотел избавиться от олигархов как класса. Но никто из нас не ожидал, что он собирается разрушить бизнесменов как класс. В сегодняшней России крайне трудно и опасно быть успешным бизнесменом. И это массовое рейдерство, которое я наблюдаю в моей адвокатской практике, защищая российских предпринимателей – тот рак, который Путин неспособен остановить, потому что он является неотъемлемой частью структуры путинского режима. Он сохраняет власть, давая возможность продолжению этого воровского и гангстерского поведения некоторых ветвей власти. Именно поэтому будут повторяться дела, подобные делу Сергея Магнитского.

НМ: Вы упомянули дело Магнитского. Закон Магнитского, санкции против России – являются ли они адекватным ответом?

РА: Во-первых, я не думаю, что ответ Запада адекватен. Во-вторых, Западу во многом не хватает политической воли не только в вопросах, связанных с Россией, но и во внешней политике в целом. И во многом Запад подает ужасные примеры. Я все чаще говорю о проблемах судопроизводства в США – о том, как обращаются с молодыми афроамериканцами, и изменениях, которые касаются нарушения прав граждан здесь. При администрации Обамы, закон о шпионаже был использован против журналистов. Я очень активно занимаюсь Турцией, многие американцы критикуют Турцию за ущемление свободы слова – но при этом стоит вспомнить и то, как тут обращаются с осведомителями, о Челси Мэннинг, осужденной к 30 годам заключения.

НМ: Еще один осведомитель – по крайней мере, он себя таковым считает, многие представители американских властей с этим не согласны – Эдвард Сноуден, открыл на днях аккаунт в Твиттере.

РА: При поддержке России…

НМ: Да, при том, что сейчас Россию вряд ли можно назвать защитницей прав человека. Не видите ли вы в этом некой иронии – использовать такую страну в качестве платформы для критики США?

РА: Я считаю, что то, что сделал Сноуден, было фундаментально важно для США, и мне неважно, где он это сделал. Он раскрыл существование «государства в государстве», которое могло угрожать гражданским свободам каждого из нас. Он герой, на этот счет у меня нет никаких сомнений, – самоотверженный герой, которого надо было привезти назад в США и наградить за потрясающую отвагу. То, чем он рисковал, раскрывая эту систему – то, к чему прибегли те, кто готов был прослушивать наши самые деликатные разговоры, без всякого решения суда, в нарушение всего, что призвана защищать конституция… Этого человека нужно признать героем.

Думаю, что когда человек сталкивается с такими массовыми нарушениями законности, и имеет мужество противостоять этому – а я убежден, что такого мужества не нашлось бы у подавляющего большинства людей – думаю, это все надо учитывать. Я не верю, что тот факт, что он оказался в России – где, я убежден, он оказался, пытаясь избежать тюремного срока в 40-50 лет – лишает его права на наше уважение за то, что он сделал. То, что этим был вынужден заняться президент Обама, то, что было внесено на рассмотрение новое законодательство – это все демонстрирует крайнюю важность этого.

НМ: Один из ваших клиентов – журналист и историк Стефан Темпл – отправлен в тюрьму за обман австрийских властей. Подавая иск на компенсацию конфискованного нацистами имущества матери, он не упомянул в иске имя своей тети. Как дело дошло до тюремного заключения – при том, что американская Антидиффамационная лига сделала заявление, что это дело вызывает серьезные вопросы?

РА: Это произошло потому, что он написал книгу “Наша Вена”, в которой было документировано все еврейское имущество, награбленное не только нацистами, но и рядовыми гражданами Австрии, которые очень на этом нажились. Мне кажется, в Австрии некоторым очень хотелось заключить этого человека в тюрьму. Иногда в таких случаях оказывается, что людьми двигали низкие побуждения. Закон обязывает организацию, которая занимается компенсациями, публиковать все ведомые ею дела. И наше расследование выяснило, что в одном деле был прецедент, где говорилось, что человек, который не упомянул имени возможного получателя компенсации, не может подвергаться за это криминальному преследованию. И почему-то именно этого дела, которое так похоже на дело Темпла, не оказалось на сайте этого ведомства.

Когда речь идет о таких странных решениях суда, трудно сказать, являются ли они политическими или антисемитскими – но однозначно ясно, что они неправильные. И были австрийские судьи, которые выступили против этого. И тем не менее, господин Темпл отправляется на год в тюрьму. И это – в центре Европы, в стране с верховенством закона.

Мы опубликовали полосное объявление в самой большой венской газете, чтобы осудить происходящее. Но судя по нулевой реакции, власти стремятся во что бы то ни стало отправить его за решетку.

Мы будем использовать любые возможности и контакты, которые у нас есть. Мы обратились в ООН, в различные организации. Мы подаем еще одну апелляцию в попытке пересмотреть это дело.

75 историков Холокоста подписали петицию, но я не думаю, что этот случай достаточно известен в США. Когда он окажется в тюрьме, о нем услышат.

Уважаемые посетители форума, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG