Линки доступности

Роберт Легволд: без сотрудничества США и России 21 век будет «неприглядным»


Роберт Легволд

Роберт Легволд

Интервью с одним из ведущих американских экспертов по России

Официально США и Россия отрицают, что находятся в состоянии «холодной войны». Тем не менее, некоторые эксперты считают, что именно этот термин наилучшим образом характеризует отношения между двумя странами. Среди них – Роберт Легвольд, бывший директор Института Гарримана, заслуженный профессор кафедры политологии Колумбийского университета, где он специализируется на международных отношениях постсоветских государств.

В своей новой книге «Возвращение к холодной войне» Легволд доказывает, что США и Россия вернулись к холодному противостоянию, и ни одна из сторон в настоящее время не намерена выходить из этого конфликта. О причинах возвращения к «холодной войне», забытых уроках прошлого и о том, что испытывает эксперт, посвятивший значительную часть своей жизни не только изучению России, но и продвижению американо-российского диалога, Роберт Легволд рассказал в интервью Русской службе «Голоса Америки».

Конфликт в Донбассе – новейший, затяжной и самый опасный в Европе

МГ: Вы утверждаете, что США и Россия вернулись в состояние «холодной войны». Вы полагаете, что в настоящий момент такое состояние неизбежно? Есть ли признаки того, что стороны заинтересованы в преодолении своих разногласий?

Роберт Легволд: Нужно понимать, что ухудшение двусторонних отношений носит глубокий характер и, вероятно, будет продолжительным. Это не исключает того, что наши страны могут предпринять какие-то небольшие шаги, направленные на усиление взаимодействия. Однако, нужно понимать, что даже если будет взаимодействие по таким вопросам, как урегулирование в Сирии или борьба с ИГИЛ, враждебность в двусторонних отношениях будет оставаться. Мы должны быть реалистами.

МГ: Вы полагаете, что события в Украине стали причиной качественного ухудшения американо-российских отношений?

Роберт Легволд: Несомненно, после событий в Украине в феврале 2014 года отношения между двумя странами претерпели фундаментальные изменения. Я возлагаю ответственность за решения по Крыму и насилие в Донбассе на российскую сторону. Но я пытаюсь понять почему это произошло, и прихожу к выводу, что мы шли к этим событиям вместе в течение последних 20 лет.

МГ: Сейчас конфликт в Украине, похоже, заморожен. Есть ли выход из создавшейся ситуации?

Роберт Легволд: Я не думаю, что из этой ситуации есть выход. Мы получили в Донбассе новейший затяжной и, возможно, самый опасный конфликт в Европе. Это означает, что Россия, США, Германия, Евросоюз должны перейти к новой фазе в своей политике и разработать подходы к взаимодействию, в частности, с Украиной. Украина нуждается в политических и экономических реформах. У России сейчас враждебные отношения с одним из ее ключевых соседей. Для управления этой ситуацией необходимо перейти к следующей политической фазе, но, на мой взгляд, конфликт на востоке Украины останется основополагающей реальностью.

МГ: Что Вы имеете ввиду под «следующей политической фазой»?

Роберт Легволд: Во время первой фазы каждая сторона рассматривала конфликт, как спровоцированный кем-то другим: в России считали, что во всем виноваты США и НАТО, в Вашингтоне встали на сторону Украины и рассматривали конфликт, как «русскую проблему». Сейчас нам необходимо начать рассматривать конфликт, как общую проблему, а Украину, как страну, вовлеченную в этот затяжной конфликт и испытывающую серьезные экономические трудности.

Нет признаков преодоления враждебности

МГ: Не так давно официальный представитель МИД РФ Мария Захарова заявила, что отношения России с Западом не будут такими, как прежде, не потому, что этого не хотят западные партнеры, а потому, что в этом не заинтересована Москва. Такая контестация существующего мирового порядка – это новый элемент в российской политике?

Роберт Легволд: Я думаю, что в России, включая ее руководство, сегодня много людей, которые считают, что после крушения ее отношений с Западом Россия уже никогда не повернется к Западу с той же уверенностью или с теми же надеждами, что и раньше. Но я не уверен, что это действительно так. В долгосрочной перспективе Россия и Запад нужны друг другу. Возможно, Россия рассматривает Китай или другие державы в качестве альтернативных партнеров, и я не хочу принижать значение этих альтернатив. Однако, в долгосрочной перспективе России не имеет смысла противопоставлять Азию Европе или США. Скорее Москве следует задуматься о том, как развивать позитивное сотрудничество и с Азией, и с Западом.

МГ: Но заинтересована ли Россия в развитии такого позитивного сотрудничества? Создается впечатление, что Москва стремится бросить вызов США, оспаривает роль США в мире, оспаривает сложившийся мировой порядок.

Роберт Легволд: Нужно начать с того, что за последние 2–3 года произошли фундаментальные изменения в американо-российских отношениях. Обе стороны обозлены и видят друг в друге противников. Сегодня нет той амбивалентности, которая наблюдалась в период после окончания «холодной войны», когда на вопрос «друг или враг?» о России и США можно было ответить по-разному. И эта обоюдная обозленность приводит к обострению риторики. Россия обозлена западными санкциями и попытками ее международной изоляции. Отсутствие взаимоуважения приводит к заявлениям типа “нам надоел этот Запад, нам не нужен Запад, и в любом случае, мы во многих смыслах выше Запада с его ценностями”… И тоже самое происходит на Западе: обсуждения России и ее руководства в Европе и США носят крайне негативный характер. Но я думаю, что по прошествии времени, когда стороны задумаются о значении отношений друг с другом, это пройдет.

МГ: Но о каком периоде времени Вы говорите? Военные с обеих сторон заговорили о конфликте с применением ядерного оружия. Некоторые заявления звучат пугающе.

Роберт Легволд: Меня это беспокоит, и именно поэтому моя новая книга называется «Возвращение к холодной войне». Не потому, что я такое положение дел приветствую, и не потому, что я путаю сегодняшнюю ситуацию с прошлой «холодной войной» – между ними существуют фундаментальные различия – а потому, что я хотел передать глубину падения американо-российских отношений, и таким образом осознать последствия. Иными словами, мы должны задуматься, что означают отношения с США для России и отношения с Россией для США. Сейчас мы жертвуем очень многим. Та риторика, которую Вы упомянули, не позволяет нам перейти к серьезному анализу всех возможных последствий. Пока нет признаков того, что в правительственных и медийных кругах США, Европы, НАТО и России готовы развернуть риторику в другом направлении. Так что нам есть о чем беспокоиться, потому что мы движемся в неправильном направлении.

МГ: Вы говорите об отсутствии взаимоуважения. Но в США многие считают режим Путина коррумпированным и олигархическим. Экономика России пусть и не «разорвана в клочья», но переживает упадок. И в политических кругах возникает соблазн не иметь больше дело с Путиным, а дождаться смены режима, а может быть даже и поспособствовать этому…

Роберт Легволд: Вы правы: в администрации Обамы и еще в большей степени в Конгрессе, а также в американских СМИ, укоренилось мнение о том, что мы не можем о чем-то серьезном договариваться с Россией до тех пор, пока у власти остается нынешнее руководство. При этом здесь никто не предполагает, что смена режима в России может произойти в обозримом будущем. На мой взгляд, однако, проблема лежит несколько глубже: а именно в том, что обе стороны полностью возлагают ответственность за ухудшение отношений друг на друга. В американских политических кругах считают, что все дело в природе российского режима, а не в том, как мы взаимодействуем друг с другом. Это приводит к пессимистическим оценкам того, что возможно достичь в отношениях между двумя странами.

Я думаю, что это неправильный подход. США характеризуют российский режим как антидемократический и коррумпированный. Я согласен с тем, что многие элементы политики российского правительства вызывают сожаление, в первую очередь со стороны российского народа. Коррупция в России – это не новость. Режим и сам признает проблему коррупции. Я также согласен с тем, что с точки зрения развития демократии Россия движется в неправильном направлении.

Но это не тот подход, который поможет разрешить проблемы американо-российских отношений. На мой взгляд, для того, что бы танец удался, нужны усилия обоих партнеров, и именно в этом направлении должны быть направлены наши силы.

Уроки «холодной войны»

МГ: Могут ли Россия и США извлечь уроки из первой “холодной войны”? Хотя стороны тогда и признавали друг друга противниками, между ними сохранялось и сотрудничество.

Роберт Легволд: Из первой «холодной войны» могут быть извлечены очень важные уроки... Вспомните политику «детанта», подписанные США и СССР соглашения по контролю над вооружениями; вспомните о том, что «холодная война» завершилась путем переговоров, а не в результате кровавого конфликта. За последние 25 лет первой «холодной войны» национальные лидеры наших стран научились уважать друг друга; поняли, что управлять ситуацией нужно вместе, даже когда между ними были серьезные разногласия; они научились взаимодействовать и решать практические проблемы. Все эти уроки нам придется выучить заново и начать применять в жизни.

МГ: Сейчас в США набирает обороты предвыборная кампания, и это не самое лучшее время для серьезного анализа внешней политики… Как могут измениться американо-российские отношения при Хиллари Клинтон или Дональде Трампе?

Роберт Легволд: Вы правы, канун президентских выборов – действительно не лучшее время для серьезного анализа внешней политики, включая наши отношения с Россией. Нынешняя кампания, на мой взгляд, обещает стать еще менее подходящим периодом для возможного пересмотра внешней политики. Я думаю, сегодня и в Москве, и в Вашингтоне сложно будет найти людей, которые скажут, что по результатам этой кампании отношения между нашими странами улучшаться. Может быть, в Москве кто-то тешит себя иллюзиями, что при Трампе отношения улучшаться, но, на мой взгляд, в России недооценивают “эффект Трампа”.

В более долгосрочной перспективе, в течение следующих четырех лет, кто-бы ни был президентом, на мой взгляд, американо-российские отношения будут определяться событиями. Если будут происходить события, подобные тем, что мы видели в Украине в 2014-15 годах, отражащие столкновения наших интересов, то не следует ожидать улучшения отношений. При таком сценарии они могут ухудшиться.

С другой стороны, если нам повезет и события выявят наличие общих интересов – будь то в прекращении войны в Сирии, борьбе с ИГИЛ или в деле снижения уровня насилия в Украине – тогда, может быть, шаг за маленьким шагом мы начнем двигаться в противоположном направлении. Но я хочу подчеркнуть, что даже если это произойдет, необходимо помнить, что мы находимся сейчас в состоянии глубокого отчуждения и враждебности. Что бы преодолеть это состояние понадобится много времени и большая работа.

МГ: Я знаю, что Вы посвятили много времени не только изучению России, но и продвижению американо-российского диалога. Что Вы переживаете в этот исторический период?

Роберт Легволд: Я озабочен и фрустрирован. Тем не менее, я не вижу альтернативы последовательным разъяснениям заинтересованным людям здесь, в США, и друзьям и коллегам в России значения и последствий происходящего, а также обозначения альтернативных вариантов развития ситуации. Сегодня политическая атмосфера в Москве и в Вашингтоне не способствует такой работе. Тем не менее, ее нужно продолжать в надежде на то, что эти идеи будут восприняты, и что в какой-то момент политические лидеры и медийные фигуры с обеих сторон остановятся и задумаются о том, куда идут отношения между нашими странами в контексте постоянно усложняющегося мира.

Сегодня в мире 9 государств, обладащих ядерным оружием; изменения климата могут привести к обострению борьбы за ресурсы нашей планеты и к миграционному кризису, который может оказаться гораздо более серьезным, чем те потоки беженцев, которые сегодня прибывают из-за нестабильности на Ближнем Востоке. Ни один из этих вопросов не может быть решен без американо-российского сотрудничества. Если США и Россия будут пытаться решить эти вопросы в режиме соперничества и враждебности, двадцать первый век будет выглядеть очень неприглядно.

Уважаемые посетители форума, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG