Линки доступности

Интервью с писателем Давидом Маркишем

«На четверть бывший наш народ» – как Владимир Высоцкий (точнее – его персонаж) некогда охарактеризовал «советский элемент» в народоноселении государства Израиль – вновь оказался в эпицентре политической дискуссии. На этот раз – начатой экс-президентом США.

«В рядах Армии обороны Израиля, – заявил недавно Билл Клинтон, – растет число молодых людей, являющихся детьми выходцев из России. А они – закоренелые противники раздела территории. Просто ошеломляющая проблема. Это – другой Израиль. Шестнадцать процентов израильтян говорят по-русски».
Пришельцам с постсоветского пространства, неспособным «представить себе исторические или какие-либо иные притязания, которые могли бы оправдать» территориальное размежевание с палестинцами, Клинтон противопоставил миролюбивых уроженцев Израиля, чьи семьи жили здесь поколениями. «Они способны представить, как можно поделиться будущим», – сказал экс-президент США.

На слова бывшего хозяина Белого дома не замедлили отреагировать израильские политики и общественные деятели США. Премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху выразил «сожаление», партия «Наш дом – Израиль», возглавляемая министром иностранных дел страны Авигдором Либерманом, обвинила экс-президента во вмешательстве в дела другого государства, а директор Антидиффамационной лиги Эйб Фоксман охарактеризовал высказывания Клинтона о русскоязычных израильтянах как «любительские».
Наблюдая вспыхнувшую дискуссию, Русская служба «Голоса Америки» сочла необходимым выслушать и мнение тех, кому выпало стать, так сказать, предметом обсуждения. А именно – русскоязычных граждан Израиля. Причем – не принадлежащих к политической элите.

На сей раз мы избрали своим собеседником израильского писателя Давида Маркиша, пишущего по-русски. Из его многочисленных произведений назовем лишь самые известные романы: «Полюшко-поле», «Стать Лютовым» (Вольные фантазии из жизни писателя Исаака Бабеля) и «Еврей Петра Великого». Современный израильский прозаик – сын советского еврейского поэта Переца Маркиша, расстрелянного в 1952 году по делу Еврейского антифашистского комитета. Детство и юность Давида Маркиша прошли в ссылке в Казахстане. (Некоторые эпизоды тех лет отражены в фильме «Подарок Сталину», основанном на воспоминаниях писателя.)

Мы попросили Давида Маркиша ответить на вопросы о русскоязычных израильтянах и их политических пристрастиях.

«Сорок лет назад мы называли Израиль брильянтовой страной»

Алексей Пименов:
Давид Перецович, вы приехали в Израиль в 72-м году.

Давид Маркиш: Совершенно точно.

А.П.: Так вот, как бы охарактеризовали наиболее, на ваш взгляд, важные изменения в стране и в настроениях ее жителей, произошедшие за минувшие годы?

Д.М.: Знаете, как бы ни было страшно старое время, современники предпочитают вспоминать его как доброе. Память вычеркивает отрицательные эмоции и удерживает положительные. Люди видят в прошлом лишь хорошее. Я догадываюсь, отчего: в прошлом люди любят свою молодость. А все остальное – наносное. Я уверен, что сорок лет назад Израиль был лучше, чем сейчас, несмотря на то, что нанотехнологии отсутствовали, а телевидение было черно-белое. Сорок лет назад мы называли Израиль «брильянтовой страной», а Армию обороны Израиля – брильянтовой армией. Сегодня, когда в стране – семь миллионов человек, параметры наших оценок – совершенно другие. Просто предметы – слишком большие, чтобы быть брильянтовыми.

А.П.:
Семьдесят второй год – это ведь была еще и молодость страны?

Д.М.:
Ну, на мой взгляд, мы и сейчас не совсем старые. Когда я приехал, я не видел в Израиле молодую страну. Я видел в Израиле мою страну. И все же… Да, тогда прошло всего пять лет с момента Шестидневной войны, которая в определенной степени изменила политическую ситуацию в стране. И это было уже время Голды Меир, а не Бен-Гуриона, с которым, кстати, я успел познакомиться. Это делает меня чуть ли не мамонтом… Сегодняшним людям кажется, что Бен-Гурион жил в совершенно другую эпоху. А это не так – он жил в нашу эпоху. А мы – жили в его эпоху.

А.П.: Сегодня в русско-еврейской прессе США нередки весьма критические замечания в адрес Бен-Гуриона, да и других деятелей социалистического сионизма. В моде скорее Жаботинский… А как относятся к основоположникам в самом Израиле?

Д.М.: Не могу судить об американской русскоязычной прессе – я ее не знаю. Но, думаю, что-то общее в оценках есть. Почему? По той причине, что – я имею виду не старожилов, а людей, приехавших из России с большой алией в начале 90-х годов, – они мало что знали про Голду, а тем более про Бен-Гуриона. В головах у них была большая путаница… В России сегодня есть люди, не знающие – всерьез, по-настоящему – кто такой был Сталин. А тем более – кто такие Троцкий, Каменев, Зиновьев. У нас люди, родившиеся после того, как основоположники государства уже ушли, – они хоть в школе что-то проходят. Но тоже – знания о том, что здесь происходило на заре государства, – достаточно слабенькие: и у американских евреев, читающих русскоязычную прессу, и у наших. Потому что этим надо заниматься всерьез. А людей, желающих заниматься самообразованием, их как было мало в народах, так мало и сейчас. А остальные – слышали, что Бен-Гурион был старик и что у него была седая шевелюра… Вот и все, что знают о Бен-Гурионе.

«После одиннадцатого сентября мир качнулся вправо»

А.П.: Сегодня в США активно обсуждаются высказывания Билла Клинтона, по мнению которого русскоязычные израильские евреи не очень заинтересованы в продвижении мирного процесса. Ваше мнение?

Д.М.: Я думаю, что даже Клинтон вряд ли может объять необъятное и глубоко разбираться в тех процессах, которые происходят в среде русской эмиграции. Или репатриации – дело не в названии. Думаю, его формулировка связана с рекомендациями советников – возможно, даже русскоговорящих или читающих по-русски. Мне кажется, что Билл Клинтон несколько упростил события. Весь мир – и, в частности, Израиль – и в том числе его русскоговорящее население – те самые шестнадцать процентов, о которых упомянул Клинтон, – в последние десятилетия, особенно после одиннадцатого сентября, мир иудео-христианской цивилизации качнулся вправо.

Раньше было – не засилье левых, конечно, но левых в мире было довольно много. Затем их количество стало уменьшаться. А потом мир качнулся к центру и дальше вправо. И это движение обусловливает политическую ситуацию в Израиле. 50 лет назад поддержка моратория на строительство (и вообще всего, что связано с деталями отношений с палестинскими арабами) была бы больше. И не только потому, что власть была более левой (она была, так сказать, осторожно-левой). Население Израиля в целом было ориентировано левее, чем сегодня. И не просто потому, что приехали такие страшные иммигранты, (как сегодня, по словам Клинтона, понаехали брутальные иммигранты из СНГ и свернули Израиль с левого пути на правый). Нет, Израиль, как и весь иудео-христианский мир, стал более правым – за исключением, может быть, некоторых экземпляров – например, евреев, пытающихся прорвать так называемую блокаду Газы.

Поэтому мы и не спешим навстречу палестинским арабам на прямых переговорах, поскольку мы все – и левые, и правые (я не имею в виду радикалов) – с опаской и недоверием смотрим на происходящее. Вот это недоверие надо бы вытравить. Попытаться – например, с помощью развития каких-то культурных процессов. Вот этого не хватает – и нам, и палестинцам в Рамалле. А позиция наша, повторяю, формируется под знаком недоверия. Которое – в определенной степени – подпитывается и сверху. Потому что недоверие связано и с политическими амбициями и планами, существующими в той системе коридоров власти, которая у нас есть.

А.П.: А на самом деле…

Д.М.: … Все обстоит – не с точностью до наоборот – но существенно иначе. Какое строительство? Почему надо его запрещать или не запрещать? В течение многих лет у нас царствовало одно правило: завоеванные территории в обмен на мир. Мы завоевываем территории во время войны, а по мере возобновления мира – возвращаем их. Именно это сделал Бегин, вернув Синай Египту и получив взамен мирный договор и дипломатические отношения в полном объеме. Сегодня время другое. Практика доказывает, что этот принцип сегодня не работает. Или работает с большими поправками.

И вот пример тому: Шарон отдал кусок территории анклава Газы, и мы получили оттуда «ракетный дождь». Да и многое другое указывает на то, что эта практика сегодня ошибочна. А что же не ошибочно? Мораторий на строительство был никчемен – из-за назначения сроков. Нельзя в политике назначать сроки: это всегда приводит к конфузу. Девять недель, девять месяцев… Почему девять? Десять – красивей. А двенадцать – еще красивей. Но ведь и мы прекрасно понимаем, что то, что мы строим в анклавах, густо населенных евреями (я имею в виду, скажем, иерусалимские пригороды – три анклава), в результате переговоров останутся у нас. В той или иной комплектации. То, что мы строим там, мы строим для себя. А вот то, что мы строим в отдаленных поселениях, нам придется отдавать. Какие бы ни были переговоры – прямые, косвенные, какие угодно. Тут мы строим для других. Но не будем же мы разрушать поселения – как мы разрушили когда-то Ямит на Синае. Значит, все это уйдет к арабам. В общем, не о чем беспокоиться.

А.П.:
Вы считаете, что проблема поселений разрешима?

Д.М.:
Я уверен, что решить можно почти все. То, что нельзя решить, это – война. Но и война тоже не всегда решает проблему – только иногда. Но я думаю, что проблему поселений можно решить.

А.П.:
Вернемся к дискуссии, вызванной высказываниями Билла Клинтона. Можно ли, на ваш взгляд, говорить о какой-то определенной политической ориентации русскоязычных евреев, приехавших в Израиль?

Д.М.: Пожалуй, да. Большая часть евреев, приехавших из бывшего Советского Союза, из СНГ, – это люди, прошедшие школу коммунизма. Они очень хорошо знают, что представляли собой те, кто рядился в одежды социалистов и коммунистов. Люди, прошедшие эту школу, не могут принять идеи такого социализма. Того, с которым они познакомились в Советском Союзе. А что такое социализм, принятый в социальных системах определенных стран Западной Европы, эти люди если и знают, то понаслышке. Потому-то, приехав в Израиль, они – в своем подавляющем большинстве – отвергают душевную принадлежность к той системе, вставая на сторону ее противников.

  • 16x9 Image

    Алексей Пименов

    Журналист и историк.  Защитил диссертацию в московском Институте востоковедения РАН (1989) и в Джорджтаунском университете (2015).  На «Голосе Америки» – с 2007 года.  Сферы журналистских интересов – международная политика, этнические проблемы, литература и искусство

XS
SM
MD
LG