Линки доступности

Юрий Пивоваров: российская верхушка жалеет о падении Берлинской стены

МОСКВА – В Германии и во всем мире мемориальными мероприятиями было недавно отмечено 25-летие одного из самых значительных событий конца 20-го века – падения Берлинской стены. Долгое время этот момент и российское руководство считало позитивным: в частности, выступая в Берлине в 2001 году, Владимир Путин сказал, что «политический выбор российского народа позволил тогдашнему руководству СССР принять решения, которые в конечном счете и привели к сносу Берлинской стены».

В этом году Владимир Путин не поехал в Берлин на празднования, а его пресс-секретарь Дмитрий Песков заявил, что этой поездки «не было и нет в графике». Почему в России изменилось отношение к событиям 25-летней давности – на эту тему в интервью Русской службе «Голоса Америки» размышляет директор Института научной информации по общественным наукам, академик РАН Юрий Пивоваров.

Данила Гальперович: Какие различия были в восприятии падения Берлинской стены немцами и советскими гражданами тогда, в 1989 году?

Юрий Пивоваров: Немцы, которые были разделены, оказались вместе – и не только в Берлине, но и вообще в Германии. Для всего мира стена была, скорее, проявлением «холодной войны», а для конкретных немцев она была причиной для конкретной боли и обиды. Как это встретили в Советском Союзе? – По-разному, как и сейчас. Люди либеральных, демократических убеждений, конечно, с восторгом встретили и надеялись, что все и дальше так пойдет. Люди коммунистических, националистически-охранительных, имперских позиций были резко против. Они и сейчас против, только тогда людей либеральных было почему-то больше, а сейчас почему-то меньше, несмотря на то, что прошло 25 лет. Вот это обидно.

Д.Г.: Как нынешняя российская политическая элита относится к этому событию, вернее – какое отношение к этому событию принято сейчас демонстрировать?

Ю.П.: Из того, что я слышал, видел, читал, разумеется, выходит, что подавляющая часть того, что вы назвали “политической элитой” (точнее было бы – политической верхушкой), настроена резко против. Я думаю, что многие из них и тогда были против, поскольку были офицерами спецслужб. Естественно, что они были против, их так учили, они такого типа люди. Безусловно, сейчас на волне того, что произошло в 2014 году – всего этого империализма, шовинизма, всей этой полицейщины, интонация такая: «зачем отдали, зачем ушли, зачем не договорились по поводу НАТО, наши отцы освобождали, а мы…». На самом деле, это было великое событие. И великая заслуга Горбачева и его окружения в том, что они действительно пошли на это, и в дальнейшем при объединении Германии очень последовательную позицию занимали, скажем, в отличие от французов и англичан, хотя тех тоже можно как-то понять – страх от двух мировых войн.

Д.Г.: По-вашему, насколько серьезен был шок советских людей от поражения в «холодной войне»? И было ли разрушение Берлинской стены признаком такого поражения?

Ю.П.: Поражение было. Была «холодная война» между миром коммунизма и миром свободным. Коммунизм рухнул, значит, он проиграл эту войну. Но ведь это одна сторона медали. А другая сторона медали, один из величайших подвигов народов бывшего СССР, включая русский народ – это самоосвобождение от коммунизма. И то, что не затопили кровью другие страны, на Запад от нас лежащие, бывший соцлагерь, а дали им тоже освободиться от того, что мы им навязали… С одной стороны – поражение, с другой стороны – великая победа, величайшее событие, подъем русского национального духа. Вот этим было действительно показано миру величие русской культуры и русского народа, других народов СССР. Проиграли – только не мы проиграли, а коммунисты. Вот я не коммунист и никогда им не был, и я ее не проиграл.

Д.Г.: Насколько серьезные были в советском руководстве споры по поводу того – давать или не давать обрушить стену, давать или не давать воссоединиться Германии?

Ю.П.: То, что борьба там шла – это естественно. Условно говоря, между Егором Лигачевым и другими руководителями его круга против Горбачева, Яковлева, Шеварднадзе. Но русская власть не только в советские времена, но и сейчас, и до революции, меняясь, сохраняет некоторые свои качества, поскольку традиции вырабатываются столетиями, – это власть первого лица. Я Михаила Сергеевича не считаю слабым и нерешительным политиком. Я, вообще, думаю, что через сто лет ему памятники будут стоять везде. А может быть, и забудут – не поставили же памятник людям, которые освободили в 1861 году крестьян, Юрию Самарину, например, который разработал план, по которому крестьяне были освобождены. Подавляющее большинство населения России – это потомки крепостных, я, между прочим, тоже, а никто имени Самарина не знает. Я надеюсь, что с Горбачевым будет как-то получше.

Д.Г.: Те настроения, о которых вы сейчас говорите – отрицание положительного в развале соцлагеря, настроение реванша – это попытка вернуть СССР обратно?

Ю.П.: Обратно никогда в мире нигде не получалось. Помните, после наполеоновских войн была эпоха Реставрации? Один немецкий мыслитель – увы! – служивший Гитлеру, Карл Шмидт, как-то в своем дневнике записал, что именно Реставрация до конца убила французскую монархию. Я не говорю, что мы идем к чему-то хорошему, просто говорю, что реставрации не будет. Я написал работу, которая называется «Посткоммунистическая советская Россия». Мы перестали быть коммунистическими, но остались советскими, и не в смысле народовластия, а по духу. Отсутствие идеи личного греха, ответственность – на других, НАТО виновато, США виноваты, только не мы сами. Мы остались во многом советским обществом, и поэтому нами правят советские люди. Но дело в том, что в форме СССР Россия в ужасной, дикой, совершенно варварской, самоубийственной, суицидальной форме перешла, в общем, от традиционного общества к массовому современному городскому обществу. Александр Исаевич Солженицын незадолго до смерти сказал, что народам СССР, в особенности, русскому народу, придется лечиться, может быть, лет 200. Я не верю в такие циклы – 200 лет лечения.

Д.Г.: Звучит все это, надо сказать, довольно безнадежно.

Ю.П.: Я при этом абсолютно убежден в том, что у России есть шанс вернуться на пути, ведущие к свободе. Потому что, когда говорят о 84 процентах сторонников действующего президента и, соответственно, его политики, все забывают, а где еще 16 процентов? Эти 16 процентов — думающие, читающие люди, знающие языки. Это люди, которые есть в любом городе России, а в Москве тем более. Такого никогда в русской истории не было: при всем пессимизме, который сейчас у нас у всех, в 1917 году было 3-4 процента такого населения, а здесь 16 процентов как минимум, может быть, даже больше. Это залог того, что перемены возможны. Эти 16 процентов определяют все. Это они делают, а остальные идут за ними – так устроена история.

  • 16x9 Image

    Данила Гальперович

    Репортер Русской Службы «Голоса Америки» в Москве. Сотрудничает с «Голосом Америки» с 2012 года. Долгое время работал корреспондентом и ведущим программ на Русской службе Би-Би-Си и «Радио Свобода». Специализация - международные отношения, политика и законодательство, права человека.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG